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 Sujet du message: Re: LA CHUTE DE BERLIN
MessagePublié: 09 Juin 2018 23:31 
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Staline que se fait passer pour un génie de la stratégie alors qu'il a accumulé les conneries durant la guerre ...

Sérieux même averti par les britanniques Staline ne voulait pas croire que les allemands allaient attaquer.

Et quand il s'est rendu compte que les allemands envahissaient son pays,il était tellement sous le choc que c'est Molotov son ministre des affaires étrangères qui a annoncé officiellement l'invasion à la population.

On est loin du chef au calme olympien ...

Et si Hitler était si nul et Staline si génial faudra m'expliquer comment les allemands ont fait pour prendre les pays baltes,l'Ukraine,la Biélorussie et arriver aux portes de Moscou et de Léningrad sans parler du Caucase et de Stalingrad qui furent à deux doigts de tomber ...

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 Sujet du message: Re: LA CHUTE DE BERLIN
MessagePublié: 10 Juin 2018 12:18 
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Tout ça faisait partie du plan génial de Super Staline le sauveur, tacticien encore plus fourbe et redoutable que Pierre Tremblay dans "Flic ou ninja". Il a volontairement laissé la Wehrmacht arriver jusqu'aux portes de Moscou et fait croire à tout le monde qu'il était au 36ème dessous pour mieux préparer son come-back messianique et attirer cette andouille d'Hitler dans son piège redoutable. Et le Führer était tellement bête et crédule qu'il a cru avoir l'avantage, il ne s'est donc pas méfié et s'est laissé dupé par la brillante stratégie de Super Staline (parce que Super Staline est trop fort). Ensuite, Staline a envoyé ses trois gros lards pour violer Rose et il pourra recommencer autant de fois qu'il le veut. Après la chute de Berlin, Staline aurait bien été en droit de pousser un "Mouhahahaha !" triomphal, mais il laisse ça à des hystériques comme Hitler et préfère conserver son calme olympien si serein et apaisant (surtout que la couche de fond de teint ne permet pas de se laisser aller à un rire sardonique).

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 Sujet du message: Re: LA CHUTE DE BERLIN
MessagePublié: 10 Juin 2018 13:40 
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Citer:
Staline que se fait passer pour un génie de la stratégie alors qu'il a accumulé les conneries durant la guerre ...


C'est l'une des plus "belles" falsifications historiques de ce film.

Cela dit, à l'inverse d'Hitler, Staline aura appris tout au long de la guerre et, avec le temps, sera devenu un stratège relativement convenable.

Et contrairement au maître du IIIe Reich, il aura vite appris à déléguer à des commandants compétents (Joukov, Tchouikov, Rokossovski…) là où Hitler court-circuitait systématiquement son état-major.


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 Sujet du message: Re: LA CHUTE DE BERLIN
MessagePublié: 11 Juin 2018 1:14 
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En plus, Staline était un autodidacte en la matière : réformé à l'âge du service à cause de son bras atrophié et de ses jambes boiteuses, idem lors de la guerre russo-japonaise et lorsque le tsar mobilisa les exilés politiques de Sibérie en 1916. Alors qu'Hitler était conforté dans son égo-trip de plus grand chef militaire que la Terre ait jamais connu par ses années de front et ses Croix de fer. Mais Staline s'est toujours pris pour un génial stratège militaire, sous prétexte qu'il avait dirigé un groupe de guérilla dans le Caucase en 1905 et qu'il avait coordonné avec beaucoup de succès des dizaines de hold-up, il se sentait prêt à donner des leçons à ce bras cassé de Napoléon qui selon ses dires de jeunesse avait accumulé les bourdes tactiques à un point incroyable (c'est ballot quand on voit comment lui-même a merdé en 41-42). Nul doute cependant qu'avec sa très relative capacité de remise en question un film comme "La chute de Berlin" ne refléta assez fidèlement l'image qu'il se faisait de lui-même en 1949...

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 Sujet du message: Re: LA CHUTE DE BERLIN
MessagePublié: 11 Juin 2018 5:02 
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Sans parler des redoutables purges des annees 1930 au sein de l'armee qui priva l'Armee rouge de plusieurs commandants competents et experimentes (sept generaux sur huit, trois marechaux sur cinq, des dizaines de milliers d'officiers), les remplacant par des novices choisis pour leur docilite politique. Sur ce point, Hitler a fait mieux, la purge des Longs Couteaux ayant ete limitee dans le temps et en nombre de victimes, et touchant surtout des militants politiques. Du coup, le fuhrer avait d'avantage de generaux et commandants competents en 1941. En revanche, il avait un talon d'achille qu'il ne soupconnait pas: Mussolini qui allait devenir un veritable boulet avec son intervention catastrophique en Grece qui obligea Hitler a deplacer des divisions dans les Balkans pour secourir son allie et retarder ainsi le Plan Barbarossa. Le general Hiver fit le reste et, les allemands n'ayant put prendre Moscou, le sort etait scelle.

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 Sujet du message: Re: LA CHUTE DE BERLIN
MessagePublié: 11 Juin 2018 11:57 
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Le véritable point fort du film a quand même de faire passer Staline pour quelqu'un de sympathique !

Ça fait bizarre de le voir en gentil grand-père quand on connaît la brute qu'il a été. Ça donne même un sentiment de malaise.

Malgré cela, j'ai quand même l'impression que les scènes de batailles du films sont plutôt bien menées.


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 Sujet du message: Re: LA CHUTE DE BERLIN
MessagePublié: 11 Juin 2018 12:05 
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Et pendant la guerre civile russe Staline avait aussi prouvé son incapacité à diriger une armée,puisqu'il s'est révèlé incapable de repousser les blancs à Tsaritsyne (qui plus tard deviendra ... Stalingrad) malgré une armée supérieure en nombre,et ira même jusqu'à bloquer des renforts en route pour Bakou pour que la ville tombe aux mains des anglais,afin que ces derniers exécutent les chefs communistes de la ville qui étaient des adversaires de Staline ...

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 Sujet du message: Re: LA CHUTE DE BERLIN
MessagePublié: 11 Juin 2018 13:37 
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Enfin il a quand même eu un sursaut de lucidité pour l'Opération Uranus en reléguant les commissaires politiques du NKVD à un rôle insignifiant au sein de l'Armée rouge, tandis qu'Hitler fit tout le contraire à mesure que la guerre progressait à son désavantage. Ca plus la décision désastreuse d'Adolf de déclarer dans le même temps la guerre aux Etats-Unis par solidarité vis à vis du Japon qu'il espérait naïvement inciter à lui renvoyer l'ascenseur en les poussant à rompre leur pacte de non-agression avec l'URSS et créer un deuxième front en Sibérie, on peut dire que de ces deux chefs de guerre aussi inexpérimentés et incompétents que mégalos, c'est le petit caporal bavarois qui s'est montré le plus rigide et branquignole, le succès momentané de l'Opération Barbarossa ayant beaucoup tenu à ses moyens militaires colossaux, à la compétence de ses généraux et à l'incompétence/imprévoyance de son ex-allié/adversaire géorgien.


Pour le coté papa-gâteau de Staline dans la propagande soviétique, il faut dire qu'il y a un vague soupçon de vérité puisqu'en privé Staline adorait les enfants (ce qui ne l'a pas empêcher d'ordonner la mort de millions d'enfants pendant son règne) et qu'il a affectueusement chouchouté les deux enfants de son second mariage, Vassili et Svetlana, quand ils étaient petits (avant de les détruire une fois le cap de l'adolescence franchi). En outre, il avait réellement une vieille passion pour le jardinage et pour les fleurs.

Ce qui n'enlève bien sûr rien au grotesque des scènes de paternalisme bucoliques de "La chute de Berlin".

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 Sujet du message: Re: LA CHUTE DE BERLIN
MessagePublié: 11 Juin 2018 19:03 
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Il a aussi interdit d'echanger son propre fils, prisonnier des allemands, contre des officiers allemands, coupant court a toute negociation, et l'a laisse mourir pratiquement sciemment dans les camps. Il me semble aussi qu'il a ordonne le "suicide" d'un fils de Trotsky. Bref, il allait assez loin dans la cruaute et la punition collective.

Par rapport a Hitler, pour la propagande, il avait l'avantage sur Hitler d'avoir un physique plus agreable, qui faisait effectivement tonton gateau et dont la propagande d'etat communiste usa et abusa. Et le contraste avec la realite est effectivement frappant.

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 Sujet du message: Re: LA CHUTE DE BERLIN
MessagePublié: 11 Juin 2018 22:47 
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JACK TILLMAN a écrit:
En outre, il avait réellement une vieille passion pour le jardinage et pour les fleurs.


Tiens ça me rappelle une saga :-D ...

Et de son coté Hitler était végétarien.

Des gouttes de bonté dans un océan de cruauté.

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 Sujet du message: Re: LA CHUTE DE BERLIN
MessagePublié: 12 Juin 2018 0:53 
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Paul Kersey a écrit:
Il a aussi interdit d'echanger son propre fils, prisonnier des allemands, contre des officiers allemands, coupant court a toute negociation, et l'a laisse mourir pratiquement sciemment dans les camps.

Pour la mort de son fils ainé Yakov, c'est une histoire complexe, il y aurait de quoi en faire un film car c'est une vraie tragédie.

C'est le fils qu'il a eu de sa première femme Kato, morte de maladie, par la faute de Staline, quelques mois après la naissance du petit Yacha (son surnom dans la famille). Après l'enterrement, Staline a abandonné son fils qui a été élevé par ses grands-parents maternels sans que Staline ne s'informe jamais de son devenir. Puis à quatorze ans, Yakov a quitté la Géorgie pour rejoindre son père au Kremlin (sur l'initiative de son oncle). Yakov a d'emblée été très mal accueilli par son père qui en a fait son souffre-douleur. Un jour, quand Yakov a annoncé au petit père des peuples qu'il comptait se marier avec la fille d'un pope, Staline lui a fait une scène terrible et Yakov s'est tiré une balle dans la poitrine. Tandis que la seconde épouse de Staline, Nadia (qui avait pratiquement le même âge que Yakov, avec qui elle se montrait plus maternante qu'envers ses propres enfants, et que Staline a par la suite poussé elle aussi au suicide) donnait les premiers secours d'urgence à Yacha, Staline ricanait en déclarant "Quel idiot ! Il est même pas fichu de viser juste !" à propos de son fils gisant par terre inconscient dans une marre de sang. Yakov a ensuite divorcé au bout de quelques mois et est revenu tout péteux vivre dans la résidence de son père au Kremlin.

Par la suite, il s'est engagé dans l'Armée rouge en espérant que son paternel serait enfin fier de lui mais contrairement à son demi-frère Vassili, il a toujours refusé que son père fasse du népotisme avec lui. D'ailleurs Staline ne voulait plus entendre parler de lui. Officier tankiste lors de l'offensive allemande, Yacha a été capturé par la Wehrmacht dans les premières semaines du plan Barbarossa (d'après ce qu'on sait il se serait rendu volontairement, du moins c'est la rumeur qu'a fait courir l'un de ses camarades officier). Staline avait ordonné que tous les soldats se battent jusqu'à la mort et réserve leur dernière cartouche pour se suicider plutôt que d'être capturé. C'est pourquoi il a renié publiquement son fils en apprenant sa reddition (selon les ordres qu'il avait donné, toute la famille d'un prisonnier de guerre devait être incarcérée, c'est pourquoi il fit aussitôt arrêter la deuxième femme de Yakov, qui était juive). Il a également refusé d'échanger son fils contre Von Paulus et le neveu d'Hitler Leo Rudolf Raubal Jr. (capturé à Stalingrad) car politiquement ça l'aurait desservi. En revanche, on sait aujourd'hui qu'en secret Staline organisa deux tentatives pour faire évader Yakov (qui ont toutes deux échoué).

Quand à Yakov, après que les Allemands eurent découvert son identité (dénoncé par un autre prisonnier), ils ont d'abord essayé de le corrompre pour en faire un traitre et une arme de propagande. Mais comme Yakov refusait de collaborer, ils ont fini par le retirer de la villa confortable où il était détenu pour l'envoyer au camp de concentration de Sachsenhausen. Subissant des interrogatoires de plus en plus musclés, maltraité par ses codétenus et plongé dans un profond désarroi moral après l'annonce par les autorités du camp de la découverte du massacre de Katyn ordonné par son père, Yakov forçat les barreaux de sa cellule et se précipita vers les barbelés, un garde SS lui tira une balle dans la tête et son corps fit des étincelles pendant plusieurs minutes sur les barbelés électrifiés. En apprenant comment son fils avait préféré mourir plutôt que de trahir, Staline a été bouleversé et a _ dans tous les sens du terme _ réhabilité à titre posthume ce fils qu'il avait toujours traité comme une merde de son vivant. Les témoins racontent que sur ses vieux jours il avait chez lui un autel à la mémoire de son défunt fils, orné d'un photo de lui en officier qu'il montrait avec émotion aux visiteurs en disant "Voilà un vrai héros soviétique !" Ce qui est encore plus curieux, c'est que cette réhabilitation de son fils malaimé survint à la période du désamour de Staline pour ses deux autres enfants chéris, Vassili et Svetlana, qui l'avaient déçu par leurs comportements peu soviétiques (l'un organisait des orgies arrosées dans la propre datcha de son père et faisait n'importe quoi pour déconner avec du matériel de guerre alors que son pater l'avait bombardé lieutenant-général de l'Armée de l'air soviétique, l'autre avait une liaison avec un homme marié alors qu'elle était mineure). D'après ce qu'on sait, les suicides de son fils Yakov et de sa femme Nadia sont les deux seules morts à avoir hanté le tyran sanguinaire jusqu'à la fin de ses jours.


Sinon, pour en revenir à la propagande et à la photogénie naturelle de Staline, il avait réussi à se donner des airs de gros chat avec sa moustache et ses yeux plissés caucasiens qui suscitait d'emblée la sympathie par son coté débonnaire et tranquille. Et en dépit de ses marques de vérole (soigneusement gommées sur toutes les images officielles), Staline était resté bel homme même avec l'âge. Du coup, comme tous les dictateurs, il recevait quotidiennement des milliers de lettres de jeunes groupies énamourées (et en recevait à l'occasion dans son plumard, car s'il n'a jamais été un coureur de jupons, il n'en était pas moins homme) mais à l'exact opposé d'un Mussolini que la propagande fasciste glorifiait de façon caricaturale comme une bête de sexe irrésistible, jamais la propagande stalinienne ne fit la moindre allusion à l'attrait sexuel de celui qui demeurait le gentil papa gâteau des heureux bambins de l'Ile aux enfants soviétique. D'ailleurs, une propagande machiste de ce genre était impensable dans un système qui se targuait de mettre les femmes et les hommes sur un pied d'égalité (officiellement du moins).

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Dernière édition par JACK TILLMAN le 13 Juil 2018 18:11, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: LA CHUTE DE BERLIN
MessagePublié: 12 Juin 2018 16:39 
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Je ne connaissais pas tous les détails sur la vie de Yakov. Merci pour les informations. :wink:

Un autre aspect bien amusant du film, c'est quand on voit les alliés du Reich. Mention spécial pour les Japonais dont la tête vaut de l'or !

Je me demande d'ailleurs si les acteurs sont vraiment Japonais...

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 Sujet du message: Re: LA CHUTE DE BERLIN
MessagePublié: 15 Juin 2018 14:30 
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Stryker a écrit:
Merci pour les informations. :wink:

:wink:

La vie de Yakov est infiniment moins documentée que celles de Vassili et Svetlana. Jusque récemment, on ignorait un peu les circonstances exactes de sa mort mais en recoupant les diverses infos glanées à droite à gauche dans les biographies de Staline et sur le net, c'est désormais facile de reconstituer son parcours, maintenant que les archives de la période stalinienne sont déclassifiées et accessibles aux historiens.


Sinon, ce qui me sidère dans "La chute de Berlin", c'est à quel point les acteurs ressemblent comme deux gouttes d'eau aux personnages historiques qu'ils incarnent et pourtant ne sont pas crédibles tant l'interprétation qui leur est imposée pousse la caricature jusqu'au Grand-Guignol. Hitler est incroyable de cabotinage, comme le dit Nikita dans sa chro c'est du Henri Tisot premier degré. Et sinon, les scènes de batailles sont également très nanardes. Certes, les plans larges avec chars et avions sont spectaculaires à souhait, mais les plans plus serrés sont absurdes, on dirait une parodie de film de guerre patriotique avec les soldats russes quasi-invulnérables aux balles qui font des blagues en plein combat et charrient gentiment les SS clownesques qui tombent entre leurs mains, et le héros qui brandit son drapeau rouge en poussant des "HOURRAAA !" à tout va avec la musique pompière qui va avec. Sans parler des déportés ultra-bright menés par l'héroïne qui affrontent les SS à coups de grandes envolées patriotiques alors qu'ils se font massacrer à la mitrailleuse (juste au moment de l'arrivée salutaire du héros bien entendu). Un nanar propagandiste de compétition. :worship:

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 Sujet du message: Re: LA CHUTE DE BERLIN
MessagePublié: 16 Juin 2018 19:53 
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Pour la ressemblance des acteurs, Staline est assez bluffant.

Hitler semble aussi assez ressemblant.

Pour les autres je n'ai pas tellement remarqué.

En même temps ça ne doit pas être évident de trouver des personnes ressemblant à des personnages historiques.


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 Sujet du message: Re: LA CHUTE DE BERLIN
MessagePublié: 23 Juin 2018 8:14 
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JACK TILLMAN a écrit:
Paul Kersey a écrit:
Il a aussi interdit d'echanger son propre fils, prisonnier des allemands, contre des officiers allemands, coupant court a toute negociation, et l'a laisse mourir pratiquement sciemment dans les camps.

Pour la mort de son fils ainé Yakov, c'est une histoire complexe, il y aurait de quoi en faire un film car c'est une vraie tragédie.

C'est le fils qu'il a eu de sa première femme Kato, morte de maladie, par la faute de Staline, quelques mois après la naissance du petit Yacha (son surnom dans la famille). Après l'enterrement, Staline a abandonné son fils qui a été élevé par ses grands-parents maternels sans que Staline ne s'informe jamais de son devenir. Puis à quatorze ans, Yakov a quitté la Géorgie pour rejoindre son père au Kremlin (sur l'initiative de son oncle). Yakov a d'emblée été très mal accueilli par son père qui en a fait son souffre-douleur. Un jour, quand Yakov a annoncé au petit père des peuples qu'il comptait se marier avec la fille d'un pope, Staline lui a fait une scène terrible et Yakov s'est tiré une balle dans la poitrine. Tandis que la seconde épouse de Staline, Nadia (qui avait pratiquement le même âge que Yakov, avec qui elle se montrait plus maternante qu'envers ses propres enfants, et que Staline a par la suite poussé elle aussi au suicide) donnait les premiers secours d'urgence à Yacha, Staline ricanait en déclarant "Quel idiot ! Il est même pas fichu de viser juste !" à propos de son fils gisant par terre inconscient dans une marre de sang. Yakov a ensuite divorcé au bout de quelques mois et est revenu tout péteux vivre dans la résidence de son père au Kremlin.

Par la suite, il s'est engagé dans l'Armée rouge en espérant que son paternel serait enfin fier de lui mais contrairement à son demi-frère Vassili, il a toujours refusé que son père fasse du népotisme avec lui. D'ailleurs Staline ne voulait plus entendre parler de lui. Officier tankiste lors de l'offensive allemande, Yacha a été capturé par la Wehrmacht dans les premières semaines du plan Barbarossa (d'après ce qu'on sait il se serait rendu volontairement, du moins c'est la rumeur qu'a fait courir l'un de ses camarades officier). Staline avait ordonné que tous les soldats se battent jusqu'à la mort et réserve leur dernière cartouche pour se suicider plutôt que d'être capturé. C'est pourquoi il a renié publiquement son fils en apprenant sa reddition (selon les ordres qu'il avait donné, toute la famille d'un prisonnier de guerre devait être incarcérée, c'est pourquoi il fit aussitôt arrêter la deuxième femme de Yakov, qui était juive). Il a également refusé d'échanger son fils contre Von Paulus car politiquement ça l'aurait desservi. En revanche, on sait aujourd'hui qu'en secret Staline organisa deux tentatives pour faire évader Yakov (qui ont toutes deux échoué).

Quand à Yakov, après que les Allemands eurent découvert son identité (dénoncé par un autre prisonnier), ils ont d'abord essayé de le corrompre pour en faire un traitre et une arme de propagande. Mais comme Yakov refusait de collaborer, ils ont fini par le retirer de la villa confortable où il était détenu pour l'envoyer au camp de concentration de Sachsenhausen. Subissant des interrogatoires de plus en plus musclés, maltraité par ses codétenus et plongé dans un profond désarroi moral après l'annonce par les autorités du camp de la découverte du massacre de Katyn ordonné par son père, Yakov forçat les barreaux de sa cellule et se précipita vers les barbelés, un garde SS lui tira une balle dans la tête et son corps fit des étincelles pendant plusieurs minutes sur les barbelés électrifiés. En apprenant comment son fils avait préféré mourir plutôt que de trahir, Staline a été bouleversé et a _ dans tous les sens du terme _ réhabilité à titre posthume ce fils qu'il avait toujours traité comme une merde de son vivant. Les témoins racontent que sur ses vieux jours il avait chez lui un autel à la mémoire de son défunt fils, orné d'un photo de lui en officier qu'il montrait avec émotion aux visiteurs en disant "Voilà un vrai héros soviétique !" Ce qui est encore plus curieux, c'est que cette réhabilitation de son fils malaimé survint à la période du désamour de Staline pour ses deux autres enfants chéris, Vassili et Svetlana, qui l'avaient déçu par leurs comportements peu soviétiques (l'un organisait des orgies arrosées dans la propre datcha de son père et faisait n'importe quoi pour déconner avec du matériel de guerre alors que son pater l'avait bombardé lieutenant-général de l'Armée de l'air soviétique, l'autre avait une liaison avec un homme marié alors qu'elle était mineure). D'après ce qu'on sait, les suicides de son fils Yakov et de sa femme Nadia sont les deux seules morts à avoir hanté le tyran sanguinaire jusqu'à la fin de ses jours.


Sinon, pour en revenir à la propagande et à la photogénie naturelle de Staline, il avait réussi à se donner des airs de gros chat avec sa moustache et ses yeux plissés caucasiens qui suscitait d'emblée la sympathie par son coté débonnaire et tranquille. Et en dépit de ses marques de vérole (soigneusement gommées sur toutes les images officielles), Staline était resté bel homme même avec l'âge. Du coup, comme tous les dictateurs, il recevait quotidiennement des milliers de lettres de jeunes groupies énamourées (et en recevait à l'occasion dans son plumard, car s'il n'a jamais été un coureur de jupons, il n'en était pas moins homme) mais à l'exact opposé d'un Mussolini que la propagande fasciste glorifiait de façon caricaturale comme une bête de sexe irrésistible, jamais la propagande stalinienne ne fit la moindre allusion à l'attrait sexuel de celui qui demeurait le gentil papa gâteau des heureux bambins de l'Ile aux enfants soviétique. D'ailleurs, une propagande machiste de ce genre était impensable dans un système qui se targuait de mettre les femmes et les hommes sur un pied d'égalité (officiellement du moins).


Thillmann n'est plus seulement un exegete du nanar, c'est aussi un historien accompli.
Je connaissais les grandes lignes de l'histoire, mais pas ces details ni son issue concernant le regret de Staline. Effectivement, on devrait en faire un film.

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 Sujet du message: Re: LA CHUTE DE BERLIN
MessagePublié: 23 Juin 2018 9:12 
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