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 Sujet du message: Re: Rocky IV n'est pas un nanar...(désolé mais...)
MessagePublié: 27 Avr 2007 0:21 
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Maîtres es Nanar
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Rebonjour, M. Madd. Allez hop, retournons-y, avec pas mal de retard parce que j'ai dû faire semblant d'avoir une vie sociale entre temps :-D (en tout cas, tout ça, ça me donne envie de voir ce film, du coup ; faudra que j'y remédie dans les jours qui arrivent... :wink: ).

Je vais commencer par répondre à tes arguments qui m'étaient directement adressés (dans l'abstrait, donc).

madd a écrit:
Tout à fait d'accord pour dire que l'adhésion populaire n'est pas le critère ultime mais tout de même, vous savez comme moi que en créant un site "nanarland" et en traitant un film de nanar, on prétend à la généralité d'un jugement...Or c'est loin d'être aussi évident ! (j'ai oublié de parler des votes sur amazon).


Je ne pense pas que Nanarland "prétende à la généralité d'un jugement", et Nikita, Splitch et bien d'autres, se sont déjà expliqués sur ce point. Je rappellerais qu'en outre les chroniques publiées sur Nanarland sont signées, et qu'il est toujours possible de les discuter (c'est bien ce qu'on est en train de faire, non ? :wink: ). On n'obtiendra jamais (ou presque... :-D) un point de vue unanime sur un film, et il serait vain d'y prétendre ; la catégorie des "nanars polémiques", notamment, l'illustre bien, de même que les notes multiples attribuées à certains films (et, là encore, toujours signées). Les critiques exprimées par Nanarland, de ce point de vue, ne diffèrent pas de celles qu'émettent les divers journaux et revues traitant de cinéma (enfin, moi, je les trouve beaucoup plus drôles, mais bon... :-D ) : ce n'est pas parce que tel journaliste de Télérama ou Les Inrockuptibles (au hasard...) a affirmé dans les pages de sa revue que tel film était une merde / était un chef d'oeuvre, que cela devient pour autant un fait incontestable, et je ne pense pas que tu oserais le prétendre... :wink: Ce n'est jamais qu'une critique : un jugement des plus subjectifs donc, et pas un décret à valeur générale et intemporelle...

Citer:
J'ai bien peur que concernant Rocky IV, ce soit le seul vrai problème en fait...heureusement qu'un tel critère ne s'applique pas au Cuirassé Potemkine !


:shock: Là, j'avoue avoir du mal à te suivre... Parce que j'ai bien l'impression que ton exemple ne fait que valider ce que j'avais dit plus haut ! :-D Si, de Rocky IV et du Cuirassé Potemkine, on considère le plus souvent le second comme un chef d'oeuvre quasi intouchable et le premier comme "un mauvais film" (enfin, aujourd'hui, j'ai pas l'impression qu'il y en ait beaucoup pour le défendre, quand même... ce qui ne fait que rendre votre cause plus chevaleresque encore, sire Madd ! :wink: ), c'est qu'il doit bien y avoir une raison, non ? (autre que le complot international pro-rouges et anti-ricains, j'entends... :-D ) Et la chronique me semble assez claire sur ce point (certaines photos sont quand même très éloquentes...). Je n'ai pas vu le film, certes ; mais j'ai au moins entendu le fameux discours final (sorti de son contexte, je l'admets), et, à vue de nez, il me paraît quand même bien nanar ! :-D Le patriotisme outrancier attribué à ce film en rajoute une bonne couche, et c'est peut-être même un élément déterminant de sa qualification en tant que nanar, mais, seul, il n'aurait certainement pas suffi (enfin, je pense ; libre à quiconque de me contredire, hein... :wink: ).

Citer:
Les attaques contre le modèle américain existent aussi dans ce film : regardez-le ! Mais, même si c'était un film de propagande unilatéral, cela ne suffirait pas à en faire un nanar, comme vous l'avez vous-même reconnu.


Bon, pour ce qui est de la dernière phrase, j'en reviens ; inutile d'épiloguer. :wink: Quant aux "attaques contre le modèle américain", je ne peux pas me prononcer pour l'instant, ne disposant à peu de choses près que des photos de la chronique. Mais l'exemple rapporté par Max Schreck et que tu as approuvé ne me semble pas a priori convaincant. Que le représentant des "méchants" commence par en foutre plein la tronche à un représentant du camp des "gentils" (aussi ridicule et/ou peu appréciable soit-il), avant de se faire lui-même tanner le popotin par le "super-gentil", c'est un cliché vieux comme la fiction manichéenne... :-D On ne compte pas les films qui procèdent ainsi, des pires aux meilleurs : dans combien de polars de bas étage le héros entreprend-il de venger son pote flic qui s'est fait descendre à deux jours de la retraite ? :-D Et n'est il pas normal pour un super-héros de commencer par se faire avoir par le super-vilain, avant de lui mettre la branlée qu'il mérite ? Ce genre de scène crée la motivation du héros, et le renforce, en ce qu'elle est supposée démontrer la puissance de l'adversaire ; elle le justifie, en outre, en ce qu'elle montre que le "méchant" est vraiment très méchant... Ici je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse d'autre chose ; et à voir un certain nombre de "shows à l'américaine", je ne suis franchement pas sûr que Rocky IV témoigne ici nécessairement d'une distance critique ou fasse preuve d'un regard sarcastique... :?

Citer:
Citer:
Je ne crois pas qu'un seul lecteur d' Astérix ait jamais eu envie de prendre les armes et d'envahir l'Italie pour venger nos ancêtres les Gaulois...


Je ne crois pas qu'un seul spectateur de Rocky IV ait eu envie de boxer des russes pour venger la mort d'Apollo.


Oui, bon, là, fallait peut-être pas non plus me prendre au pied de la lettre... (C'est juste que l'exemple d'Astérix me paraissait vraiment très gros, désolé...) :roll: Non, aucun spectateur de Rocky IV n'est parti boxer des Russes ; par contre, m'est avis que plus d'un a vu son hostilité au bloc de l'Est et son admiration pour le modèle américain renforcées au sortir de ce film (pour peu qu'il l'ait aimé, s'entend ! :-D ). Et c'est bien à ce niveau-là que l'on peut parler de propagande (même si, à vrai dire, un film peut très bien avoir un contenu de propagande sans pour autant être efficace ; prétendre le contraire serait quand même faire preuve d'aveuglement...) :wink:

Plusieurs points ont été soulevés depuis :

- Le caractère abominable des régimes communistes : certes, mais là n'est pas la question ; il s'agissait de déterminer si Rocky IV avait un contenu "reaganien", si ce contenu jouait un rôle dans sa qualification de nanar, et dans quelle mesure. Que la caricature des Soviétiques telle qu'elle est présentée dans le film te paraisse légitime ne lui enlève pas son caractère de caricature, et c'est tout ce qui compte.

- Le vieillissement qui fait le nanar ? Là, je dis non ! Certes, les effets spéciaux qui vieillissent mal peuvent en rajouter un peu ; mais on ne pourra le plus souvent véritablement parler de nanar que pour un film qui était déjà mauvais à la base. Les effets spéciaux de King Kong, de Jason et les Argonautes, de Planète interdite ou du Voyage fantastique ont inévitablement vieilli, et plus ou moins bien ; pourtant personne ici (me semble-t-il...) ne qualifiera ces films de nanars : pour ma part, ce sont même au pire des bons films, au mieux des chefs d'oeuvre ; qu'importe, dès lors, le design de Robbie le robot... Et cela vaut bien évidemment au-delà des effets spéciaux, pour ce qui est des thématiques abordées, de la morale exprimée par le film, des techniques de réalisation employées, etc. Citizen Kane, effectivement, n'est pas un nanar ! Et Rome, ville ouverte, Les Temps modernes, La Nuit du chasseur, Les Oiseaux, etc., pas davantage... Ce que je viens de dire pour la distance temporelle l'est également, le plus souvent, pour "l'exotisme", même s'il est parfois difficile pour le spectateur occidental de ne pas ricaner devant les passages de comédie musicale des films de Bollywood ou l'humour un peu... "spécial" de certaines comédies cantonaises, etc. Ainsi, Turkish Star Wars n'est pas un nanar pour la seule raison que c'est un film turc passablement cheap par rapport aux standards occidentaux : les éléments abondent qui autorisent la qualification de nanar pour ce film, comme en témoignent les chroniques :wink: ...

- Pour toutes ces raisons, entre autres, je ne crois pas que l'on puisse dire que l'instruction des dossiers nanars sur Nanarland se fasse uniquement à charge... :wink:

EDIT : P'tain, trop tard... Bon, c'est pas grave, ça fait quand même un HAUT DE PAGE ! :fiesta:

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Dernière édition par Nébal le 27 Avr 2007 17:18, édité 2 fois au total.

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MessagePublié: 27 Avr 2007 0:31 
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Nébal, regarde le film et on en rediscute après !

ps : plus de personnes en France et dans le monde considèrent que c'est un bon film que le contraire !!!

cf les notes sur allo ciné et sur imdb (20 000 votes !)

Je le répète, en voyant Rocky IV personne n'est devenu anti communiste !

Un livre d'histoire est bien plus efficace pour cela !


Dernière édition par madd le 27 Avr 2007 0:36, édité 1 fois au total.

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MessagePublié: 27 Avr 2007 0:33 
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Maîtres es Nanar
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madd a écrit:
Nébal, regarde le film et on en rediscute après !


OK d'accord, à dans quelques jours alors...

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MessagePublié: 27 Avr 2007 0:38 
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wallflowers a écrit:
Le film est ultra court et super expédié, la preuve : pas loin de 3 chansons sont diffusées en entier pendant le film (sous forme quasi de viédo clip), ceci afin de remplir sans doute de la péllicule pour attendre la durée fatidique d'1h30.


oh non, c'est simplement que la chanson de Rocky III ( "eye of the tiger" par le goupe Survivor) avait été un immense succès en 45 T qui avait rapporté un max de brouzoufs à la production.
Mettre 3 chansons tubesques dans le film (si je ne m'abuse "Burning hearts" par survivor, "Living in america" par James Brown et "Feel the Heat" par Jean de Beauvoir) qui ont chacunes été l'objet d'un matraquage sur toutes les TV et les radios (car à l'époque c'était LE gros truc) c'était un moyen de faire quelques milliards de plus. D'une part les gens qui voyaient le film achetaient les disques, d'autre part les clips servaient de promotion au film beaucoup plus efficacement qu'une bande annonce qui n'a pas une durée de vie aussi longue qu'un clip. C'est de la pure grosse ficelle de cinéma marketing. A ce niveau, c'est même de la prostitution.

Parce que désolé, Rocky IV c'est quand même le cinéma populaire sacrifié sur l'autel de la connerie et du vendage de soupe !

Qui plus est, c'est un très mauvais film. Stallone est vraiment un piètre réalisateur et le fait qu'il se livre à de la charcuterie au niveau du montage obéit autant au principe, général à l'époque, de la multiplication des plans par simple effet de mode sous l'impulsion du clip et de la pub, qu'elle ne trahit son incompétence dans la mise en scène (Par parenthèse, les combats finals de Rocky II et IV comptent parmi les plus nazes jamais réalisés dans l'histoire du cinéma de fight à gros budget, surtout celui du II d'ailleurs)

Ce que je veux dire c'est que le côté clipesque "un plan à la seconde" c'est pas seulement dans Rocky. Si on compte le nombre de plans dans les épisodes TV de la série Maigret au fil du temps, on obtient le même résultat. ça a été une tendance générale entre les années 70 et 90, jusqu'à ce qu'on arrive à des aberration du style Jean Marie Poiré.

D'utre part ces effets de montage rapide sont assez caractéristique du gros cinéma de tâcheron de base. C'est un moyen de "donner du rythme" à peu de frais quand on n'est rien capable de faire d'autre et/ou que les acteurs sont à la ramasse. Suffit de voir les films récents de Steven Seagal qui depuis qu'il a trop saucé la mie fait découper ses scènes de combat en plans de 1/2 seconde pour faire croire aux gens qu'il est super rapide ! C'est un peu comme l'imparfait du subjonctif dans les romans Harlequin.

Quant à dire qu'il y a une critique subtile de l'Amérique dans Rocky IV : MOAHAHAHAHAHA !

Si faire monter la tension dramatique en faisant tuer le copain du héros par le méchant en cours d'histoire c'est de la subtilité, alors des films subtils je peux vous en ramener trois caisses des Philippines !

Et là c'est encore pire. C'est une double grosse ficelle. Une grosse ficelle de scénario ET une grosse ficelle de la série.

dans le 1 Rocky perd contre Appolo,
Dans le 2 Rocky gagne contre Appolo
Dans le 3 Appolo n'est plus que le coach qui aide Rocky à battre un boxeur encore plus fort.
Dans le 4 Appolo se fait tuer par un boxeur qui se fait battre par Rocky.

etc, etc. Rocky toujours plus fort.

Je me souviens que quand j'ai vu le 4 je me suis dit : "Alors dans le 5, normalement, va y'avoir un très méchant boxeur qui va déterrer appolo et violer son cadavre, foutre une pile au jumeau de Dolph et se faire batter par Rocky."

Non mais c'est quand même le degré zéro de la créativité, faut pas déconner. C'est quand même de la connerie en barre, ce film. Sans parler de tout ce que Wallflowers citait et qui est effectivement dans le film (le robot, le discours niaiseux, l'URSS doppée contre la saine Amérique, tout ce côté manichéen et dégoulinant à la fois, etc).

Non, je ne le considère pas moi même comme un nanar car c'est un film que je ne trouve pas sympathique à voir (question de goût, j'ai beaucoup de mal avec les blockbusters cons, ça me fait pas marrer) mais il a parfaitement sa place sur le site en ce sens qu'il y a moult arguments qui font qu'on peut le considérer comme tel et rigoler devant. Le point de vue se défend. Perso, je suis beaucoup plus mitigé sur Tango and Cash, par exemple, mais pas sur Rocky 4.

Maintenant, aucun film du site n'est exempt de polémique et si on devait retirer les films du site chaque fois que quelqu'un vient nous dire "ça c'est pas un nanar car c'est pas mon avis" il n'y aurait plus aucune chronique sur nanarland. Même Vivre pour survivre a des défenseurs, alors...
De plus, on n'a jamais prétendu tendre vers l'objectivité ou faire de notre point de vue une généralité. Je ne vois pas pourquoi la chro de nanarland serait moins légitime que toutes les mauvaises critiques que le film a pu avoir (et ells sont nombreuses). D'autant que nanarland défend le film en disant que c'est une bonne comédie ! Or, puisqu'on vient nous chercher sur les goûts de la majorité, le rire fait vendre tandis que les articles théoriques sur le cinéma comme celui du monsieur font fuir les gens. Notre site est une bien meilleure publicité pour Rocky et Chuck Norris que ce genre d'article. Même que l'Alliance Rocky, des fans du film qui font des sites persos sur Rocky, après nous avoir un peu engeulé, concèdent finalement que c'est pas grave, que c'est un point de vue comme un autre et que la critique est libre. Il y en a même qui trouvent la chro sympa.


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MessagePublié: 27 Avr 2007 0:58 
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C'est marrant le Rôdeur, en critiquant la série des Rocky comme tu le viens de le faire, tu viens de te mettre les Inrockuptibles, Télérama, Mad Movies et Le Monde à dos !

Depuis la sortie de Rocky Balboa (qu'il faut voir en version française et pas canadienne : attention à la gaffe !), toute la série des Rocky a regagné en légitimité même chez les gens qui s'en moquaient auparavant.

J'ai gardé les articles de presse sortis récemment, c'est édifiant.

Le dernier Rocky est également un succès critique (va voir sur allo ciné, il est noté 3,23 sur 4 après 810 votes des spectateurs et 3/4 par la presse).

ps : je ne pense pas que la série des Rocky gagne quoi que ce soit à être traité de la sorte sur ce site. Le succès de ces films n'est plus à faire !!!

Rocky III et IV ça équivaut au succès de spider man aujourd'hui !


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MessagePublié: 27 Avr 2007 1:08 
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madd a écrit:
C'est marrant le Rôdeur, en critiquant la série des rocky, tu viens de te mettre les Inrockuptibles, Télérama, Mad Movies et Le Monde à dos !

Depuis la sortie de Rocky Balboa (qu'il faut voir en version française et pas canadienne : attention à la gaffe !), toute la série des Rocky a regagné en légitimité même chez les gens qui s'en moquaient auparavant.

J'ai gardé les articles de presse sortis récemment, c'est édifiant.

Le dernier Rocky est également un succès critique (va voir sur allo ciné, il est noté 3,23 sur 4 après 810 votes des spectateurs et 3/4 par la presse).

ps : je ne pense pas que la série des Rocky gagne quoi que ce soit à être traité de la sorte sur ce site. Le succès de ces films n'est plus à faire !!!

Rocky III et IV ça équivaut au succès de spider man aujourd'hui !


MODE "Je me fais tout petit et je la ramène pas trop paske j'ai pas encore vu le film, mais je sais quand même lire" ON :wink:
1/ Les avis de la critique, on s'en bat les coucougnettes...
2/ Pour ce que j'en ai lu, même si les critiques du VI étaient plutôt bonnes, voire excellentes, je ne dirais sûrement pas que toute la série a bénéficié d'un regain de légitimité : ça ne me semble vrai que pour le premier... qui est un excellent film ! (et çui-là j'l'ai vu ! :twisted: )
3/ Le succès aussi on s'en bat les coucougnettes... Ou alors on met Pearl Harbor et Ghost Rider au pinacle, au choix... :-D

MODE "Je me fais tout petit et je la ramène pas trop paske j'ai pas encore vu le film, mais je sais quand même lire" OFF :wink:
:dejadehors:

Pssst : Faut pas s'enflammer comme ça, hein... 8)

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MessagePublié: 27 Avr 2007 1:21 
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Nanarland c'est tellement mis Madmovies à dos qu'ils font des articles pleine page sur la nuit excentrique et mettent des Promizoulin dans leurs articles...
Quand aux avis de Telerama et des Inrocks, tout le monde sait ce qu'elles valent, à quel point elles sont biaisés en faveur ou en défaveur de certains types de cinema...et c'est un lecteur de Telerama qui vous le dit.
En outre, j'ai toujours trouvé que les mauvais films étaient surnotés sur les sites de cinema, parce que quelque soit la nullité de tel ou tel film, il se trouvera toujours une poignée de gens qui chercheront à tout prix à défendre un chef d'oeuvre méconnu... le public d'allociné n'est pas pour moi représentatif du tout de la population cinéphile française.

C

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Au commencement, les denrées les plus utiles comme le minerai de beurre et de saucisse, les concentrés de casserole et de tire-bouchon étaient enfouies à des profondeurs considérables.


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MessagePublié: 27 Avr 2007 2:15 
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madd a écrit:
C'est marrant le Rôdeur, en critiquant la série des Rocky comme tu le viens de le faire, tu viens de te mettre les Inrockuptibles, Télérama, Mad Movies et Le Monde à dos !

Depuis la sortie de Rocky Balboa (qu'il faut voir en version française et pas canadienne : attention à la gaffe !), toute la série des Rocky a regagné en légitimité même chez les gens qui s'en moquaient auparavant.

J'ai gardé les articles de presse sortis récemment, c'est édifiant.

Le dernier Rocky est également un succès critique (va voir sur allo ciné, il est noté 3,23 sur 4 après 810 votes des spectateurs et 3/4 par la presse).

ps : je ne pense pas que la série des Rocky gagne quoi que ce soit à être traité de la sorte sur ce site. Le succès de ces films n'est plus à faire !!!

Rocky III et IV ça équivaut au succès de spider man aujourd'hui !


D'abord j'aime bien Rocky I (vraiment, je considère que c'est un des meilleurs Stallone avec Les faucons de la nuit, Rambo et Copland). Ensuite je n'y peux rien s'il y a des gens qui aiment Rocky IV chez les critiques ou qui font semblant de l'aimer (essentiellement pour des raisons politiques. Maintenant que Sarkosy fait 30% aux élections, on fait croire qu'on est reaganien pour gagner des lecteurs. C'est minable ! ) Et puis chacun ses tares. Moi qui aime bien Claude Lelouch et Les Charlots, je n'ai pas de leçons de mauvais cinéma à recevoir des fans de Rocky IV.
De plus, je m'y connais mieux en films de baston que les gens de télérama et des inrocks donc mon avis est beaucoup plus fiable. Serge Kaganski, je le prend quand il veut sur Godfrey Ho.

Ensuite je ne nie pas que Rocky 4 a eu du succès (à l'époque du reste c'était effectivement comme spiderman 3 à l'heure actuelle, le risque de voir ce film se planter était absolument égal à 0). Néanmoins, un gros succès n'est pas nécessairement un bon film (de même que les programmes de TF1 ne sont pas forcément ce qui se fait de mieux en matière d'audiovisuel, par exemple). Au contraire. Rien n'est plus bête qu'une foule.


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MessagePublié: 27 Avr 2007 6:45 
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le rôdeur a écrit:
Néanmoins, un gros succès n'est pas nécessairement un bon film (de même que les programmes de TF1 ne sont pas forcément ce qui se fait de mieux en matière d'audiovisuel, par exemple). Au contraire. Rien n'est plus bête qu'une foule.


C'est ce qu'on dit depuis trois pages à l'ami madd ! :-D

Je reviens un peu à la bourre pour réagir sur Télérama, les Inrocks et touti-quanti ... moi j'adore Télérama, et je l'achète toutes les semaines, car j'ai le plaisir d'être systématiquement en désaccord avec leurs critiques cinéma ! Alors je sais forcement que (presque à coup sur) je vais aimer ce qu'ils ont detesté. Je les trouve d'une constance rassurante. (Les Inrocks, je lisais au lycée, les exemplaires d'un pote abonné, et j'ai toujours trouvé leurs critiques abominables, musqieu et ciné confondu d'ailleurs... je sais pas si c'est pareil aujourd'hui qu'à l'époque mais bon... j'ai arrêté de lire)

Donc je le répète encore une fois : c'est pas parce qu'un tel ou un autre a décidé que le film était bien que c'est forcément la vérité. Tout comme on ne peut juger arbitrairement que c'est un nanar d'ailleurs. Tout est une question de nuance, et je te rappelle que Nanarland est un site de critiques qui se veulent drôles, et que ce n'est pas en descendant méchament les films et acteurs quon est drôle. On les trouve SYMPATHIQUE tout ces nanars, Rocky IV compris, et j'ai l'impression que tu n'a pas bien saisi la chose, ou que tu te dis qu'on a vocation à faire autorité sur le monde du cinoche, du style : "Tiens regardez ce que je lui ai mis à Stallone pour Rocky IV ! Plus personne va l'aimer ce flim ! MOUAHAHAHAHA !"

Voili Voilou ! :wink:

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MessagePublié: 27 Avr 2007 7:35 
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Nanardeur en progrès
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le rôdeur a écrit:
Serge Kaganski, je le prend quand il veut sur Godfrey Ho.


Le rôdeur m'a tué :-D




Blague à part et même si tu transpires, en tout cas plus que moi, la culture cinématographique (la moitié des films que vous citez me sont inconnus et c'est tant mieux, ça veut dire qu'il me reste beaucoup de choses à voir :D ) ce qui revient sans cesse dans ton argumentation c'est clairement "Vous ne pouvez pas aller contre l'avis général, si tout le monde pense ça, vous n'avez pas le droit de, oui mais 20 000 personnes ont dit que." Je sais je caricature mais :

Je trouve ça désolant...

Tout d'abord et au risque de paraphraser mon collègue Nébal (dont je rejoins d'ailleurs le point de vue), Allociné, on s'en bat les steacks.
Et d'ailleurs les avis des autres, je m'en bat les steacks aussi. Le cinéma c'est une histoire personnelle, personne ne vivra un film exactement de la même façon que moi, et c'est tant mieux. Je trouve que Rocky IV est un nanar navetisant, mou du genou et qui atteint des sommets de ridicule. Tout le monde ne pense pas comme moi ? Et alors ? Je n'ai pas le droit de le dire ? Je n'ai pas le droit d'en parler avec des gens qui partagent mon point de vue ? Est-ce pour autant que je crois avoir raison ? Est ce pour autant que tout le monde doit penser comme moi ? Non. C'est un avis comme un autre. Point barre, à la ligne. ^^

Il faut franchement arreter de se prendre le choux et prendre tout ça un peu plus à la légère. Ce n'est pas parce que 20 000 personnes ont voté en cliquant sur des petites étoiles ou que des journalistes ont essayé de juger un film selon leurs valeurs et/ou critères personnels que mon avis changera. Nanarland garde une approche différente du cinéma et c'est tant mieux, c'est ce qui me plaît. Ils n'imposent aucunement leur façon de voir les choses, ils proposent juste une vision parmi tant d'autre, sans méchanceté (sauf pour ce truand de Godfrey Ho, et encore :-D) et surtout avec énormément de décalage et donc d'humour.(Et d'ailleurs, ce sont des chroniques et non pas des critiques. Je pense que c'est important de le souligner, la nuance n'est sûrement pas anodine et t'as échappée apparemment :wink: )

Dixit Mr Robert :

1. chronique [kYCnik] n. f.
(1812) Spécialt Article de journal ou de revue, émission de télévision ou de radio qui traite régulièrement d'un thème particulier. Une chronique musicale, judiciaire, politique. La chronique du langage.




Bref, je ne pense vraiment pas que Nanarland ait la prétention de s'inscrire en référence de tout les autres sites parlant de cinéma, ni d'imposer son point de vue de quelque façon que ce soit. Ce sont des passionnés qui nous parle de films qu'ils apprécient et ils nous l'expliquent de manière argumentée.

Est-ce vraiment la peine d'aller chercher beaucoup plus loin ?


P.S : Tiens au fait, faire un tour sur ce topic peut grandement aider à comprendre pourquoi ton argument sur les votes allociné ou imdb me fait doucement rigoler.
http://www.2xit.be/nanarland/viewtopic. ... nternautes
P.S2: Désolé pour l'orthographe et la syntaxe, j'ai pas dormis cette nuit :?

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"Le Train de tes Injures Roule Sur le Rail de Mon Indifference"

John Wayne aka George Abitbol


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MessagePublié: 27 Avr 2007 9:08 
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Nanardeur en progrès
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Messages: 371
Localisation: au delà des étoiles hostiles...
J'interviens juste pour vous dire que j'ai lu le livre en question dont Madd a rédigé un des articles (et dont d’ailleurs une photo de Rocky 4 est en couverture). D’abord d’un point de vue générale le livre est certes assez intéressant mais il faut bien reconnaître que dans les articles qui précèdent le tient, tout les auteurs prennent comme cible/exemple Rocky 4 et Rambo 2 comme des films lourdement reaganien au sens dénué de toute subtilité politique, baignant dans une idéologie conservatrice, et respectant les codes filmiques des années 80 (en gros on vire les scénariste et on embauche des ingénieurs en pyrotechnie à la place).
Donc déjà ton article vient contrebalancer tout ce qui a été dit avant toi dans le bouquin, mais en plus (si je m’en rappelle bien), une grande partie de ton argumentation reposait sur le fait que la presse française avait mal jugé le film a sa sortie à cause des réactions américaines qui datait de la sortie US (c’est à dire 8 mois avant la sortie française)…
Ca m’avait déjà à l’époque semblait un peu court, mais je vois que maintenant tu as revu ton jugement en disant que, comme sur imdb le film est noté 5.5/10 (ce qui est très loin d’être une bonne note soyons franc, car pour moi un film sur imdb qui a moins de 7 est loin d’être un chef d’œuvre !), il n’est pas légitime d’être sur nanarland… comme tout le monde te l’a fait remarquer c’est vraiment un peu court comme argument…

Personnellement ça fait une éternité que je n’ai pas vu ce film, mais je peux te dire que j’aime beaucoup Stallone (ça s’est fait) et que j’ai pleuré comme une madeleine en voyant son dernier opus (ça aussi s’est fait), et d’ailleurs je pense que justement si Rocky Balboa a autant plu à la plus grande majorité de la presse c’est parce que le personnage de Rocky - Stallone revient avec beaucoup de modestie sur toute sa carrière et touche les spectateurs en nous montrant justement où les dérives des années 80 l’on amené et qu’il est obligé de retrouver ses racines (celles qui l’on amenait au succès des années 70) pour retrouver sa dignité et son honneur perdu. D’ailleurs j’attend avec impatience ce qu’il va faire de Rambo ! (ça aussi s’est fait, bon je m'arréte là)

Bref tout ça pour dire que le site de nanarland n’est en aucune façon une entreprise sociologique qui veut théoriser un genre cinématographique particulier et ainsi s’enfermer dans des codes de jugements préétablis.

A mon avis c’est justement son approche basé sur le seul critère du plaisir qui fait la richesse du site. :wink:

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Je suis Dark Vador. Un extra-terrestre venu de la planète Vulcain.


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MessagePublié: 27 Avr 2007 9:50 
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Ma petite pierre à l'édifice (même si passer après Nébal et le Rôdeur sur ce coup là, c'est pas facile.)

Nanarland n'a jamais eu la prétention de savoir de manière infaillible ce qui était Beau, Vrai et Bon. Un film qui fait hurler de rire Machin, laissera Truc de marbre, c'est un fait admis. A titre personnel, je ne suis pas forcément d'accord avec toutes les chroniques en ligne, et, réciproquement, certaines des miennes sont sujettes à caution. Question de goût et de subjectivité personnelle. Le souci, c'est qu'il n'existe aucun critère purement objectif pour évaluer un film, et c'est d'ailleurs heureux, sinon, les critiques cinéma ressembleraient à des rapports scientifiques, et ce serait chiant comme la pluie. ("Alors, ce film contient 21,7% d'action pour seulement 18,3% de romance, comme nous l'indique le graphique ci-contre... nous pouvons donc en déduire que ce film est mauvais." Vous imaginez un truc pareil?) Ce qui, à mon sens, différencie Nanarland de Télérama ou des Inrocks, justement, c'est que nous ne prétendons pas détenir une quelconque vérité, pas plus que Nanarland n'a la moindre intention d'être un guide ou un pédagogue pour qui que ce soit. Nanarland reste avant tout un site d'amateurs dont le but reste la rigolade. Personne parmi les rédacteurs du site n'a la prétention de pointer du doigt le lecteur en lui assénant un "ceci est Bon, ceci est Vrai, Hors de nos ukazes, point de salut!"

Je ne reviendrai pas particulièrement sur la série des Rocky qui m'ennuie plus qu'autre chose (mais les films à caractère "sportif" m'ennuient en général. J'ai même trouvé le temps long devant "Million Dollar Baby", c'est dire). Mais si tu souhaites écrire une contre-chronique, je t'encourage vivement à le faire ! :D

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"Franchement, est-ce que j'ai une tête à avoir tué 33 personnes? Non. Tout ce qu'on peut me reprocher, c'est d'avoir ouvert un cimetière sans licence!"


Dernière édition par zord le 27 Avr 2007 13:34, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Rocky IV n'est pas un nanar...(désolé mais...)
MessagePublié: 27 Avr 2007 9:53 
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Nanar un jour, nanar toujours
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bon alors je me dis : "la nuit porte conseil, je vais affûter mes arguments pour lui répondre demain" mais si la nuit porte conseil, le nanarlandais est un être nocturne et là je constate que tout a été dit ou presque...

madd a écrit:
1- Sur imdb, après 25 000 votes, il est noté 5,5 sur 10 et sur allo ciné, il est noté 3 sur 4 après 85 votes. Ceci pose un problème de méthodologie. Peut-on affirmer avec autorité qu'un film est un nanar envers et contre la majorité des spectateurs ???


si on ne peut jamais avoir raison contre la majorité, alors la terre est plate et Gallilée s'est trompé, De Gaulle a pris peur de l'opinion publique défavorable soulignée par de nombreux sondages TNS SOFRES et a accepté d'intégrer le gouvernement de Pétain à Vichy...
plus sérieusement, en matière d'art on a le droit de d'avoir une opinion/un goût opposé à la majorité, et si c'est le cas on n'a pas raison pour autant, on a juste son avis.
par exemple si tu aimais Bernard Buffet dans les années 70, ton goût était conforme à celui de la majorité, mais dirais tu que tu avais raison pour autant?

je vois personnellement nanarland comme une communauté de personnes qui se retrouvent autour de la ligne éditoriale du site, afin de rire des plaidoiries composées avec humour par les plus talentueux d'entre nous, qui savent décrire le ridicule des situations filmées.
n'étant pas moi même un spectateur de nanars assidu, je soupçonne les chroniques d'être bien plus drôles que les films et j'apprécie une petite dose de mauvaise foi dans certaines d'entre elles.
tout comme mes parents aimaient entendre les critiques assassines de Jean-Louis Bory au masque et la plume avec grand plaisir, pourtant souvent très injustes.
ce ne sont que des chroniques et comme leur nom l'indique elles n'ont pas vocation à être objectives et leur auteurs n'ont pas l'ambition de détenir le classement du nanar universel.
la définition du terme est d'ailleurs si sujette à caution, qu'elle déclenche régulièrement des polémiques sur ce forum... alors tu prêtes de bien mauvaises intentions aux nanarlandais en affirmant qu'ils instruisent systématiquement à charge, forcément si tu consultes la ligne éditoriale tu verras que les bon films ne sont admis que dans la catégorie "on s'est faits avoir" le but des tordus présents ici étant de se délecter de films si mauvais qu'ils en deviennent drôles et de leurs hilarantes chroniques, et pas de déglinguer des films au hasard, pour le plaisir cruel de happy few, comme certains critiques de cinéma qui purgent ainsi leurs instincts créatifs refoulés.

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 Sujet du message: Re: Rocky IV n'est pas un nanar...(désolé mais...)
MessagePublié: 27 Avr 2007 10:30 
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Maîtres es Nanar
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Inscrit le: 25 Déc 2005 17:53
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madd a écrit:
Je réponds à Nébal

Nébal a écrit:
Tout ça pour dire que l'adhésion populaire n'a jamais été un critère de qualité (et ce n'est bien entendu pas davantage un critère de mauvais goût, faudrait voir à pas tomber dans l'élitisme non plus).
Donc, Rocky IV, s'il n'était pas un nanar à l'échelle mondiale (IMDB), française ou pour les gens de chez Allo ciné, pourrait quand même l'être à une autre échelle, éventuellement plus réduite (la communauté Nanarland, par exemple, ou mes crétins d'amis :wink:).


Tout à fait d'accord pour dire que l'adhésion populaire n'est pas le critère ultime mais tout de même, vous savez comme moi que en créant un site "nanarland" et en traitant un film de nanar, on prétend à la généralité d'un jugement...Or c'est loin d'être aussi évident ! (j'ai oublié de parler des votes sur amazon).
...




.[/quote]

Je dis cela sans aggressivité, mais un débat politique sur Rocky IV, fallait le faire.
Si madd reproche à Nanarland son manque d'objectivité vis-àvis d'un film, il devrait comprendre que ce raisonnement n'est pas à géométrie variable, et que d'autres personnes peuvent à leur tour n'être pas d'accord avec lui.
Ce qui me déplaît, cen 'est pas son avis, mais son intention de dire "attention, je n'aime pas la façon dont vous parlez de Rocky Iv ici, c'est moi qui ait raison et je vais vous imposer mon point de vue."

Désolé, mais si on devait se prendre la tête chaque fois qu'on lis quelque chose de désagréable à son goût,on n'en finirait pas !
Chacun est libre de son opinion, point.

Il me semble qu'accepter l'existence de gens qui n'apprécient pas la même chose que nous est le début d'une maturité certaine, au lieu d'argumenter et de contre-argumenter pour savoir qui a tort ou raison !!!

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"Rocky IV n'a rendu personne anti-communiste par contre beaucoup de monde s'est mis au sport grâce à ce film." madd.


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MessagePublié: 27 Avr 2007 10:38 
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Tout à fait intéressant ce poste, même si je trouve le postulat de départ quelque peut ridicule, je ne voit pas comment qui que ce soit puisse interdire de qualifié tels ou tels films de chef d'oeuvre ou de nanar .

Par contre j'aimerai bien que quelqu'un m'éclaircisse sur un point ; La position d’Appollo. J'ai cru comprendre que Madd utilisait le massacre d'Appolo dans Rocky 4 comme auto-critique des Etat-Unis . Ayant lu une partie du livre "Le cinéma des années reagan. Un modèle Hollywoodien", j'ai cru comprendre que justement cette Appolo représentait une certaine Amérique, celle de Ali, Amérique Progressiste et Militante. Il me semble donc que le massacre d’Appolo, même s'il vient après quelques réconciliations, ne fait que renforcer le coter Ultranationaliste/Reaganien (donc nanar) de la série. En supposant que la nanardise est le résultat d'un certains nombres de choix poussés à l’extrême.


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MessagePublié: 27 Avr 2007 10:38 
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Nanardeur + que respectable
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Messages: 572
Localisation: La face cachée de la Lune
Juste une petite pierre :

Choisis un film que tu n'as pas aimé.
Vas voir sur imdb et allociné.
Ce film aura des notes moyennes.

Moot point. ;)

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"-Je peux parfaitement être féminine et poutrer du zombie..."


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MessagePublié: 27 Avr 2007 11:05 
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Maîtres es Nanar
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Inscrit le: 25 Déc 2005 17:53
Messages: 1066
Localisation: sur un ring en URSS
Citer:
C'est marrant le Rôdeur, en critiquant la série des Rocky comme tu le viens de le faire, tu viens de te mettre les Inrockuptibles, Télérama, Mad Movies et Le Monde à dos !


ET ALORS ? :lol: :lol: :lol: :lol:

Citer:
Le dernier Rocky est également un succès critique (va voir sur allo ciné, il est noté 3,23 sur 4 après 810 votes des spectateurs et 3/4 par la presse).


ah ben alors là si huit cent et dix spectateurs ont coté le film 3,23/4, je m'incline devant tant d'éloquence ! merci madd, bon père-la-morale de m'avoir remis dans le droit chemin ! je suis un mouton bien sage grâce à toi ! :worship:
:-D

P.S: Georgie Boy ?
P.S " : pète un coup ça ira mieux après !! [/b]

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"Rocky IV n'a rendu personne anti-communiste par contre beaucoup de monde s'est mis au sport grâce à ce film." madd.


Dernière édition par Je vais te briser! le 27 Avr 2007 15:07, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Rocky IV n'est pas un nanar...(désolé mais...)
MessagePublié: 27 Avr 2007 12:08 
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Grand Nanardeur
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Inscrit le: 18 Mai 2005 11:32
Messages: 966
Localisation: entre la terre et la lune...
madd a écrit:
Citer:
Permets moi de ne pas être d'accord avec toi sur ce point, lorsque j'étais môme je me gavait de films et de séries ricaines... J'étais donc totalement persuadé que les russes étaient tous des espions buveurs de vodka avec un accent ridicule et que le communisme était le mal absolu... En ouvrant mes livres d'histoire j'ai pigé la caricature...


tu devrais réouvrir tes livres d'histoire...le modèle communiste soviétique est bel et bien une catastrophe...et les séries et films américains sont en dessous de la vérité.
Mais là n'est pas la question. Nous sommes d'accord pour dire que même si ce film est de la propagande, ça ne suffit pas à en faire un mauvais film.



Je vais finir par croire que tu es maso à vouloir absolument tout contre argumenter mais c'est ton droit de donner ton avis donc permets moi de m'expliquer sur ce que j'ai dit sur le communisme...

Tu as très mal interprété, je n'ai pas dit que le modèle soviétique était le bien caricaturé par ces méchants capitalistes américains, mais que le communisme n'est pas un modèle maléfique (tout comme le socialisme ou le capitalisme qui ne sont que des modèles économique). C'est un modèle économique qui en théorie se tient mais une fois appliqué a déclenché des dérives, dérives non pas provoqué par son modèle mais son dirigeant, Staline.

Or ce que je reproche à la caricature ricaine, et notamment dans Rocky 4, c'est de présenter le communisme comme l'axe du mal, et le capitalisme comme l'axe du bien.

Et mes livres d'histoires m'ont justement permis de faire preuve de discernement et d'éviter toute opposition manichéene. Et ne t'inquiètes pas je sais que le modèle soviétique a été catastrophique, mais rassures toi il a fait moins de 2% aux dernières élections. :-D

Et dire que les films et les séries américaines sont en dessous de la vérité quand elles décrivent les communistes excuse moi mais... :shock: !! Rien que la scène où Dolph fait de la muscu avec le drapeau communiste derrière et les millitaire qui l'encadrent, c'est juste ridicule et caricaturale!!!

Ensuite, je ne reparlerai pas du point de vue des journalistes qui soit disant ont aimé ce film, beaucoup de forumeurs ici l'ont expliqué mieux que moi mais même Stallone explique lui même qu'il avait attrapé le melon et que les films de l'époque Reagan qu'ils a fait était destiné à cartonné et à faire marcher la planche à billets verts.
De plus, tu te gourres sur un point, certes la presse a encensé le dernier Rocky (que j'ai bien aimé également tout comme le premier) mais l'a seulement comparé au premier opus et n'a en aucun magnifié toute la série dans sa globalité. Même Stallone confirme que ce Rocky 6 était la suite spirituelle du 1. :wink:

Enfin tu nous a reproché de vouloir contredire une majorité, c'est visiblement ce que tu as déclenché en lançant ce débat... :lol:

Mais bref sans rancune parce que je l'aime bien moi Stallone.
Et j'attends ta contre chronique comme les autres,

Cordialement, :wink:

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MessagePublié: 27 Avr 2007 13:51 
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Apprenti Nanardeur
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Messages: 109
Localisation: Bordeaux
Rocky I : Un excellent film dans lequel la boxe n'est qu'un prétexte.

Rocky II : Bien sympa même si légèrement moins bon.

Rocky III : Un petit peu la démesure, beaucoup plus axé action mais Mister T relève à on avis le niveau. Un bon divertissement mais rien de plus et un peu daté (années 80 obligent).

Rocky IV : Là c'est le drame. Stallone va trop loin dans la caricature, le clip, la démesure, tout est poussé à l'extrème mais sans la volonté de l'assumer en faisant rire le spectateur (ou alors involontairement :-D ).

Rocky V : Pas vu.

Rocky VI : A nouveau un bon film dans la lignée du 1, la boxe n'étant qu'un prétexte afin de développer une bonne histoire. Même si la reprise du rôle par un papy de 60 balais me laisse réveur :roll: .

Après ce n'est pas parce que la majorité pense quelque chose qu'elle a forcément raison. Dans ce cas Rocky IV est un hymne à la tolérence et Invasion USA une oeuvre poétique :lol: .

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"Qui cherche ce qu'il ne doit, trouve ce qu'il ne veut."
Le continent des hommes-poissons


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MessagePublié: 27 Avr 2007 14:23 
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Messages: 7803
Localisation: Ici...là, juste à droite
pour en revenir aux 3 ziques du film, comme le dit le rôdeur (et ça reste une évidence tant c'est fait avec de grosses ficelles) c'est avant tout pour (re)vendre des disques d'une BO qui avait cartonné quelques années avant. (même si pour moi, ça leur permettaient de foutre moins d'histoire dedans par la même occasion et du coup ils en oublient d'epaissir leurs personnages)

D'ailleurs, c'est peut-etre ça le soucis du film, l'aspect Marketé à outrance qui rend le film fade (pour un film sportif, c'est un peu le comble) au point d'en rire.

Et c'est peut-etre aussi pour ça, qu'à son époque, certains journalistes ont critiqué son orientation politique. Le libéralisme (souvent symbolisé par une prépondérance de l'outil marketing dans la création du produit) exercé par Reagan et Hayek alors à leur apogée.

_________________
Citer:
Nanaralnd et une bon site (je connaisais pas) mais il abuse defois, mettre the punisher ou armaggedon il peuvent aller ce pendre.

Forumeur anonyme, quand tu nous tiens....


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