Forum Nanarland.com

Le forum des mauvais films sympathiques
Nous sommes actuellement le 08 Déc 2019 21:42

Heures au format UTC + 1 heure




Publier un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez rédiger ou éditer aucun message.  [ 639 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 32  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message:
MessagePublié: 27 Avr 2007 20:13 
Hors-ligne
Apprenti Nanardeur

Inscrit le: 19 Avr 2007 23:24
Messages: 106
benoît a écrit:
madd a écrit:

j'essaie de répondre mais mettez-vous à ma place, pas facile de répondre à tout le monde, seul contre tous...

donc message à tout le monde : respectons-nous, ça facilitera les débats !

je sens bcp d'agressivité...

je te réponds :

1- mon avis sur le film Rocky IV n'a que peu d'importance. Mais oui, je te dirai que Rocky IV est supérieur à Rocky sur bien des domaines selon moi. Je sais c'est grave de dire cela...je sais je n'ai plus aucun crédit...mais je l'ai dit ! ps : je me souviens de la salle de cinéma qui unanyme s'était levé pendant le combat pour encourager Rocky et pllaudir à la fin du combat. je n'ai plus jamairs vécu ça dans une salle.

2- Le monatage parallèle de l'entrainement du russe et de rocky est EXCELLENT. Oui le russe se dope et il est méchant, les méchants ne sont jamais assez méchants dans les films d'action.

3- Les combats de boxe dans les Rocky sont extraordinaires et ont fait école J'ai jamais lu quoi que ce soit de négatif de ce point de vue ! Bien sûr ils ne sont pas souvent réalistes...je fais de la boxe, je peux en parler...mais alors quoi ? je parie que vous allez me dire que les sabres lasers des Jedi n'existent pas ! Quoi ? King Kong non plus n'existe pas ?


tu pourrais nous répéter encore plein de fois que le montage est excellent que les combats de boxe sont parfaits et que la salle a fait une standing ovation, ça n'en fait pas des arguments sérieux pour autant...
c'est du même niveau que de dire qu'il est bien noté sur IMDB


tu te fiches de moi ?

comme je l'ai dit dès mon premier post, j'ai écrit un article sur ce sujet ici :

http://www.objectif-cinema.com/article. ... ticle=4586

avec photogrames et analyse détaillée...tu vois quoi en plus ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 27 Avr 2007 20:16 
Hors-ligne
Bon Pote de Godfrey Ho
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 30 Sep 2003 10:40
Messages: 5124
Localisation: Nuit glauque, bosquets glauques, personnages glauques... Porte Dauphine, ça s'appelle.
Modération.

Il n'y a pas besoin d'avoir écrit un livre sur le cinéma pour aimer/ne pas aimer un film et le critiquer justement avec ses impressions, ses ressentis, ses propres analyses. Le fait d'avoir écrit un livre ne donne pas spécialement de légitimité pour juger de la valeur de l'avis des autres en matière de cinéma. Nous avons, parmi notre petite communauté, un forumeur assez prestigieux dans le milieu du cinéma bis, bien connu dans le petit monde des cinéphiles, auteur de nombreux articles sur le sujet (Fantomas 2, pour ne pas le citer). Et il lui est déjà arrivé d'avoir des débats parfois houleux avec certains autres forumeurs à propos de certains réalisateurs, ou certains films, et jamais, ô grand jamais, il ne s'est caché derrière l'argumentation "attend, j'ai écris des trucs, alors j'ai raison" pour justifier ses opinions. Par ailleurs, certains des fondateurs et modérateurs de Nanarland sont eux-mêmes journalistes, et certains dans le domaine du cinéma. Sans aller jusqu'à comparer quoi que ce soit, leur légitimité est au moins aussi grande que la tienne, sans vouloir t'offenser. Et par ailleurs, la légitimité de n'importe quel forumeur ici présent, qu'il soit journaliste, charcutier ou plombier-zingueur, est aussi grande que la tienne tant qu'il argumente avec de vrais arguments.

Or, pour l'instant, je n'ai pas vu dans tes posts d'autres argumentations que "j'ai participé à l'écriture d'un bouquin sur le cinéma, alors je sais tout en la matière", ce qui est assez moyen, pour ne pas dire dérisoire en termes d'argumentation. Donc, désolé de ce petit recadrage un peu cavalier, mais là, je refuse que ce débat - qui peut être intéressant - se transforme en concours de bites et en déballage de CV. Et ça, il en est hors de question.

_________________
"Franchement, est-ce que j'ai une tête à avoir tué 33 personnes? Non. Tout ce qu'on peut me reprocher, c'est d'avoir ouvert un cimetière sans licence!"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 27 Avr 2007 20:20 
Hors-ligne
Apprenti Nanardeur

Inscrit le: 19 Avr 2007 23:24
Messages: 106
Elric a écrit:
madd a écrit:
T'es qui toi ? T'as écris un bouquin sur la réalisation au cinéma ? T'as fait un film ?


Madd en quoi le fais de réaliser un films ou d'écrire un bouquin dessus donne plus le drois critiquer et de juger que les autres?


il ne donne pas plus le droit...tout le monde a le droit de critiquer.

par contre, ça donne du poids à ce que l'on dit. Sinon la critique professionnelle n'existerait pas...

à quoi ça sert d'acheter des magazines consacrés au cinéma et écrits par des professionnels ? à rien ? donc tous les gens qui les achètent sont des cons ? et devraient venir sur nanarland lire de la vraie critique toute aussi bonne ?


Dernière édition par madd le 27 Avr 2007 20:22, édité 1 fois au total.

Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 27 Avr 2007 20:21 
Hors-ligne
Apprenti Nanardeur

Inscrit le: 19 Avr 2007 23:24
Messages: 106
zord a écrit:
Modération.

Il n'y a pas besoin d'avoir écrit un livre sur le cinéma pour aimer/ne pas aimer un film et le critiquer justement avec ses impressions, ses ressentis, ses propres analyses. Le fait d'avoir écrit un livre ne donne pas spécialement de légitimité pour juger de la valeur de l'avis des autres en matière de cinéma. Nous avons, parmi notre petite communauté, un forumeur assez prestigieux dans le milieu du cinéma bis, bien connu dans le petit monde des cinéphiles, auteur de nombreux articles sur le sujet (Fantomas 2, pour ne pas le citer). Et il lui est déjà arrivé d'avoir des débats parfois houleux avec certains autres forumeurs à propos de certains réalisateurs, ou certains films, et jamais, ô grand jamais, il ne s'est caché derrière l'argumentation "attend, j'ai écris des trucs, alors j'ai raison" pour justifier ses opinions. Par ailleurs, certains des fondateurs et modérateurs de Nanarland sont eux-mêmes journalistes, et certains dans le domaine du cinéma. Sans aller jusqu'à comparer quoi que ce soit, leur légitimité est au moins aussi grande que la tienne, sans vouloir t'offenser. Et par ailleurs, la légitimité de n'importe quel forumeur ici présent, qu'il soit journaliste, charcutier ou plombier-zingueur, est aussi grande que la tienne tant qu'il argumente avec de vrais arguments.

Or, pour l'instant, je n'ai pas vu dans tes posts d'autres argumentations que "j'ai participé à l'écriture d'un bouquin sur le cinéma, alors je sais tout en la matière", ce qui est assez moyen, pour ne pas dire dérisoire en termes d'argumentation. Donc, désolé de ce petit recadrage un peu cavalier, mais là, je refuse que ce débat - qui peut être intéressant - se transforme en concours de bites et en déballage de CV. Et ça, il en est hors de question.


tu as du manqué ce lien apparemment :

http://www.objectif-cinema.com/article. ... ticle=4586

et plusieurs peronnes ici ont lu mes articles dans l'essai en question.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 27 Avr 2007 20:25 
Hors-ligne
Apprenti Nanardeur

Inscrit le: 09 Juin 2005 13:08
Messages: 42
Juste une petite pierre à l'édifice:

La norme "nanar" n'existe pas.....car elle ne dépend que du goût de chacun.

Sur ce site, pour 500 films référencés, il n'y a pas 2 forumeurs d'accord sur la totalité.

Pour donner un exemple, je suis fan de mortal kombat 2 ou les aventures de jack burton, et je trouve que highlander 2 est un gros navet qui pue.

Mais le plus important c'est ce qui se dégage des chroniques(je n'en cite aucune):

1)soit on perçoit un plaisir pervers digne de brice de Nice à kasser un film, à se foutre de la gueule de mauvais acteurs, d'effets spéciaux minables, on se délecte de montrer toutes les erreurs pour s'en moquer comme on pointait du doigt le cancre au primaire.... et on est encore plus mauvais que les acteurs qu'on fustige...

2)Soit on aime vraiment un film qui ne rentre pas dans les normes, pas dans le moule, et les critiques émises cherchent beaucoup plus à développer l'aspect attractif du film à en montrer tous les défauts mais jamais avec l'intention gratuite de nuire, pour faire partager son rire

J'ai bon non?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 27 Avr 2007 20:27 
Hors-ligne
Nanar un jour, nanar toujours
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 05 Déc 2006 12:36
Messages: 2604
Localisation: chez Dupont Vidéo, avec Adeline et ses copines
madd a écrit:
tu te fiches de moi ?

comme je l'ai dit dès mon premier post, j'ai écrit un article sur ce sujet ici :

http://www.objectif-cinema.com/article. ... ticle=4586

avec photogrames et analyse détaillée...tu vois quoi en plus ?


eh bien que tes supers arguments tu les a laissés dans ton article, et c'est dommage, sur le forum tu ne nous donnes pas le plus petit élément de réflexion pour te comprendre

maintenant tu pourrais me sortir une formule inplacable qui démontrerais que Rocky IV est un chef d'oeuvre du niveau d'un Losey ou Mankiewicz, je suis désolé mais je me fendrais la gueule quand même la prochaine fois que je le verrais, et je le trouverais toujours aussi outré, kitsch et caricatural.

en outre je crois que tu n'a toujours rien pigé à la différence navet/nanar reportes toi aux définitions données dans le glossaire du site.

je vois mal comment un article d'un universitaire respectable mais visiblement *partial* car aveuglément fan de stallone pourrait m'empêcher de pouffer en voyant ce film grotesque.

edit: écrire impartial au lieu de partial, n'en vl'à de la belle looze... :oops:

Edit:
madd a écrit:
à quoi ça sert d'acheter des magazines consacrés au cinéma et écrits par des professionnels ? à rien ? donc tous les gens qui les achètent sont des cons ? et devraient venir sur nanarland lire de la vraie critique toute aussi bonne ?


je vois que tu fais vraiment preuve d'objectivité... :roll:
si tu supportes aussi mal la contradiction, je te prédis une brillante carrière universitaire...

_________________
Image


Dernière édition par benoît le 28 Avr 2007 8:34, édité 2 fois au total.

Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 27 Avr 2007 20:31 
Hors-ligne
Apprenti Nanardeur

Inscrit le: 19 Avr 2007 23:24
Messages: 106
sebvodao a écrit:
Juste une petite pierre à l'édifice:

La norme "nanar" n'existe pas.....car elle ne dépend que du goût de chacun.

Sur ce site, pour 500 films référencés, il n'y a pas 2 forumeurs d'accord sur la totalité.

Pour donner un exemple, je suis fan de mortal kombat 2 ou les aventures de jack burton, et je trouve que highlander 2 est un gros navet qui pue.

Mais le plus important c'est ce qui se dégage des chroniques(je n'en cite aucune):

1)on se délecte de montrer toutes les erreurs pour s'en moquer comme on pointait du doigt le cancre au primaire.... et on est encore plus mauvais que les acteurs qu'on fustige...


c'est tout à fait ça...mais ça je ne le condamne pas vu que je dois faire pareil dans la vie de tous les jours...combien de fois n'ai-je pas dit : "ce film est nul !"...donc sur le principe, pas de pb !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 27 Avr 2007 20:35 
Hors-ligne
Apprenti Nanardeur

Inscrit le: 19 Avr 2007 23:24
Messages: 106
benoît a écrit:
madd a écrit:
tu te fiches de moi ?

comme je l'ai dit dès mon premier post, j'ai écrit un article sur ce sujet ici :

http://www.objectif-cinema.com/article. ... ticle=4586

avec photogrames et analyse détaillée...tu vois quoi en plus ?


eh bien que tes supers arguments tu les a laissés dans ton article, et c'est dommage, sur le forum tu ne nous donnes pas le plus petit élément de réflexion pour te comprendre

maintenant tu pourrais me sortir une formule inplacable qui démontrerais que Rocky IV est un chef d'oeuvre du niveau d'un Losey ou Mankiewicz, .


est-ce que tu comparerais Michael Jackson à Mozart ?

Citer:
je suis désolé mais je me fendrais la gueule quand même la prochaine fois que je le verrais, et je le trouverais toujours aussi outré, kitsch et caricatural.


si ça peut te faire du bien et t'aider à te sentir plus intelligent.

je vous laisse pour ce soir.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 27 Avr 2007 20:39 
Hors-ligne
Nanar un jour, nanar toujours
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 05 Déc 2006 12:36
Messages: 2604
Localisation: chez Dupont Vidéo, avec Adeline et ses copines
madd a écrit:
est-ce que tu comparerais Michael Jackson à Mozart ?


moi non, mais tu as comparé stallone à Hitchcock si je ne m'abuse

madd a écrit:
si ça peut te faire du bien et t'aider à te sentir plus intelligent.

je vous laisse pour ce soir.


non pour me sentir plus intelligent je vais relire ton article en entier, je doute devenir fan absolu de stallone après mais on ne sait jamais...

_________________
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 27 Avr 2007 20:43 
Hors-ligne
Apprenti Nanardeur

Inscrit le: 19 Avr 2007 23:24
Messages: 106
benoît a écrit:
madd a écrit:
est-ce que tu comparerais Michael Jackson à Mozart ?


moi non, mais tu as comparé stallone à Hitchcock si je ne m'abuse

madd a écrit:
si ça peut te faire du bien et t'aider à te sentir plus intelligent.

je vous laisse pour ce soir.


non pour me sentir plus intelligent je vais relire ton article en entier, je doute devenir fan absolu de stallone après mais on ne sait jamais...


ce n'est pas moi qui ait comparé la technique de mise en scène de Stallone et Hitchcok, c'est J-F Tarnovsky et selon moi il a raison.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 27 Avr 2007 20:54 
Hors-ligne
Apprenti Nanardeur

Inscrit le: 19 Avr 2007 23:24
Messages: 106
pour savoir qui est Jean François tarnovsky, qui le premier, a crié au génie à propos de la mise en scène de rocky IV, allez-ici

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Fran% ... _Tarnowski

maintenant grâce à Rocky IV, vous avez apris quelque chose...dingue non ?

Un grand critique de cinéma qui crie au génie et qui compare Stallone et Hitchcock !

En plus il est spécialiste de Hitchcok donc il sait de quoi il parle !

Comprenez maintenant que quand je lis votre chronique, ça me fait rigoler !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 27 Avr 2007 21:07 
Hors-ligne
Docteur es nanarologie
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 12 Jan 2006 23:32
Messages: 1729
Localisation: quelque part dans les nuages, en train de chercher du sucre pour George Harrison
madd a écrit:
pour savoir qui est Jean François tarnovsky, qui le premier, a crié au génie à propos de la mise en scène de rocky IV, allez-ici

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Fran% ... _Tarnowski

maintenant grâce à Rocky IV, vous avez apris quelque chose...dingue non ?

Un grand critique de cinéma qui crie au génie et qui compare Stallone et Hitchcock !

En plus il est spécialiste de Hitchcok donc il sait de quoi il parle !

Comprenez maintenant que quand je lis votre chronique, ça me fait rigoler !


bien... avec ton lien, il me fut facile de trouver l'article incriminé.
Il est là:
http://jftarno.free.fr/article-starfix-rockyIV01.html
et, comment dire... le souci ce n'est pas du tout l'article, qui est très bien écrit, très érudit, la description technique est absolument remarquable. MAIS le souci vient de la lecture que TU fais de l'article.
Moi, quand je lis cet article, je vois une description plan par plan du comment est construit une séquence de combat par Stallone. Alors certes il site Hitchcock ou Welles, mais par pour dire qu'il les égale mais pour dire qu'il utilise certaines techniques éprouvées par d'autres.
Et puis la fin de l'article est franchement super-ironique sur le grand Stallone... :D

C

_________________
Au commencement, les denrées les plus utiles comme le minerai de beurre et de saucisse, les concentrés de casserole et de tire-bouchon étaient enfouies à des profondeurs considérables.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 27 Avr 2007 21:12 
Hors-ligne
Nanar un jour, nanar toujours
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 05 Déc 2006 12:36
Messages: 2604
Localisation: chez Dupont Vidéo, avec Adeline et ses copines
madd a écrit:
pour savoir qui est Jean François tarnovsky, qui le premier, a crié au génie à propos de la mise en scène de rocky IV, allez-ici

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Fran% ... _Tarnowski

maintenant grâce à Rocky IV, vous avez apris quelque chose...dingue non ?

Un grand critique de cinéma qui crie au génie et qui compare Stallone et Hitchcock !

En plus il est spécialiste de Hitchcok donc il sait de quoi il parle !

Comprenez maintenant que quand je lis votre chronique, ça me fait rigoler !


et tu oses accuser les autres de suffisance :roll: :smile_9: , mais sur ce forum on a une qualité qui t'échappe complètement:
"on sait ne pas se prendre pas au sérieux"

toi tu n'es qu'un fat prétentieux, qui croit détenir le savoir ultime, tant mieux pour toi, mais avec un tant soi peu de pédagogie (j'ose esperer que tu n'es pas enseignant...) et d'humilité ton message serait bien mieux passé

par exemple: "je me permets de vous soumettre quelques éléments pour vous faire découvrir Rocky IV sous un jour nouveau"

au lieu de "désolé mais Rocky IV c'est pas nanar !" sans avoir pris la peine ne serait-ce que d'essayer de nous connaître, avec notre vocabulaire (car je reste persuadé que tu confonds allègrement navet et nanar)
mais bon c'est vrai que tu as écrit des bouquins alors ça donne de l'épaisseur à ce que tu dis, ou plutôt du poids... oui en fait c'est ça tu es en surpoids ... lourd quoi!

allez ciao M. je sais tout, tu auras mis le temps mais tu m'a lassé.

_________________
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 27 Avr 2007 21:12 
Hors-ligne
Maîtres es Nanar
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 19 Mars 2007 17:09
Messages: 1108
Localisation: Dans mon repaire de maître du moooooooooooooooonde !
charlie le nain a écrit:
le souci ce n'est pas du tout l'article, qui est très bien écrit, très érudit, la description technique est absolument remarquable. MAIS le souci vient de la lecture que TU fais de l'article.
Moi, quand je lis cet article, je vois une description plan par plan du comment est construit une séquence de combat par Stallone. Alors certes il site Hitchcock ou Welles, mais par pour dire qu'il les égale mais pour dire qu'il utilise certaines techniques éprouvées par d'autres.


J'osais pas le dire... :wink:

:dejadehors:

_________________
Hop : Antoine VOLODINE, Des anges mineurs


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 27 Avr 2007 21:16 
Hors-ligne
Bon Pote de Godfrey Ho
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 08 Avr 2004 8:30
Messages: 6135
Localisation: au fond de l'univers, à gauche
un jour, quand j'avais 7 ans, j'ai fait un dessin, il y avait du bleu et du jaune : c'était aussi bien qu'un van gogh.

_________________
mon petit groupe musical : mondegreen


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 27 Avr 2007 21:16 
Hors-ligne
Apprenti Nanardeur

Inscrit le: 19 Avr 2007 23:24
Messages: 106
charlie le nain a écrit:
madd a écrit:
pour savoir qui est Jean François tarnovsky, qui le premier, a crié au génie à propos de la mise en scène de rocky IV, allez-ici

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Fran% ... _Tarnowski

maintenant grâce à Rocky IV, vous avez apris quelque chose...dingue non ?

Un grand critique de cinéma qui crie au génie et qui compare Stallone et Hitchcock !

En plus il est spécialiste de Hitchcok donc il sait de quoi il parle !

Comprenez maintenant que quand je lis votre chronique, ça me fait rigoler !


bien... avec ton lien, il me fut facile de trouver l'article incriminé.
Il est là:
http://jftarno.free.fr/article-starfix-rockyIV01.html
et, comment dire... le souci ce n'est pas du tout l'article, qui est très bien écrit, très érudit, la description technique est absolument remarquable. MAIS le souci vient de la lecture que TU fais de l'article.
Moi, quand je lis cet article, je vois une description plan par plan du comment est construit une séquence de combat par Stallone. Alors certes il site Hitchcock ou Welles, mais par pour dire qu'il les égale mais pour dire qu'il utilise certaines techniques éprouvées par d'autres.
Et puis la fin de l'article est franchement super-ironique sur le grand Stallone... :D

C


merci pour celien !!

Lisez tous cet article et demandez-vous si stallone et son Rocky IV sont toujours aussi nuls que cela ?

merci encore !!

cet article est génial, il démontre tout le savoir nécessaire à la mise enscène d'un combat de boxe tel qu'on le voit dans rocky IV !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 27 Avr 2007 21:21 
Hors-ligne
Apprenti Nanardeur

Inscrit le: 19 Avr 2007 23:24
Messages: 106
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 27 Avr 2007 21:22 
Hors-ligne
Apprenti Nanardeur

Inscrit le: 19 Avr 2007 23:24
Messages: 106
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 27 Avr 2007 21:23 
Hors-ligne
Apprenti Nanardeur

Inscrit le: 19 Avr 2007 23:24
Messages: 106
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 27 Avr 2007 21:23 
Hors-ligne
Nanardeur en progrès
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 27 Jan 2006 21:58
Messages: 307
Localisation: Montpellier
Madd... On sais se servir d'un lien!

_________________
Ninita a écrit:
Elric a écrit:
Maiiis heuuu je suis dyslexique
Et ça fait au moins vingt fois qu'on le dit, tu devrais peut être le mettre en signature :-D
Fais :-D


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez rédiger ou éditer aucun message.  [ 639 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 32  Suivant

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Rechercher pour:
Aller vers:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction réalisée par Maël Soucaze © 2010 phpBB.fr