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 Sujet du message: Der Untergang (La Chute) - 2004
MessagePublié: 06 Août 2018 17:46 
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Grand Nanardeur
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Bonsoir,

C'est très surprenant de ne pas trouver de sujet pour ce film.

Personnellement je l'ai trouvé grandiose.

Bruno Ganz est assez incroyable, aussi bien dans sa ressemblance avec l'ancien maître du IIIe Reich que dans son jeu.

Il arrive vraiment à animer un Hitler complètement en roues libres et dément.

Le reste du casting est aussi très convaincant, notamment le docteur Goebbels.

On sent bien l'athmosphère oppressante de ce bunker qui se transforme en tombeau.

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 Sujet du message: Re: Der Untergang (La Chute) - 2004
MessagePublié: 06 Août 2018 19:51 
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https://www.youtube.com/watch?v=jA0b3CQKfnc

Désolé, pas pu résister.

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 Sujet du message: Re: Der Untergang (La Chute) - 2004
MessagePublié: 16 Sep 2018 7:15 
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Docteur es nanarologie
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Tres bon film historique que j'avais beaucoup aime au cinema.

On avait bien sur eu droit a une polemique en mousse sur le fait de represenetr Hitler comme humain, ce qui etait justement le point fort du film. montrer un des plus grands criminels sous les traits d'un homme accable et pathetique.

Sinon, realisation classieuse, ambiance prenante et Bruno Ganz etonnant.
Ca reste un tres bon film, probable futur chef-d'oeuvre (attendons encore quelques annees pour nous prononcer) a (re)voir.

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 Sujet du message: Re: Der Untergang (La Chute) - 2004
MessagePublié: 16 Sep 2018 19:07 
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Grand Nanardeur
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Bruno Ganz est injustement méconnu. En fait c'est surtout un acteur de théâtre, même s'il a quelques films à son actif. Généralement des films d'auteurs, ou de petits rôle dans de plus grosses productions.

J'ai justement bien aimé que l'on montre Hitler comme un humain, et pas comme le Mal absolu comme c'est souvent le cas. De toute façon ce traitement plus humain ne le rend pas plus sympathique pour autant.


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 Sujet du message: Re: Der Untergang (La Chute) - 2004
MessagePublié: 16 Sep 2018 20:27 
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Docteur es nanarologie
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Tout a fait d'accord, c'est d'ailleurs, en grande partie, la reussite principale du film. Ca et son ambiance de fin du monde a comsonance apocapyptique. Ca fait presque regretter les detournements parodiques multiples sur le net (mais qui restent droles).

Sinon, au casting, on retrouve aussi Gotz Otto dans le role d'un aide de camp (pas sur de la fonction exacte) de Hitler, ce qui confirme sa carriere en dent de scie (le mec a quand meme fait "Beowulf", "Ma femme s'appelle Maurice" et "Les visiteurs 3").

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 Sujet du message: Re: Der Untergang (La Chute) - 2004
MessagePublié: 17 Sep 2018 9:34 
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Götz Otto joue le sturmbannführer SS Otto Günsche, l'aide de camp d'Hitler et un de ses gardes du corps.


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 Sujet du message: Re: Der Untergang (La Chute) - 2004
MessagePublié: 17 Sep 2018 12:11 
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Et il jouait un henchman dans un James Bond.


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 Sujet du message: Re: Der Untergang (La Chute) - 2004
MessagePublié: 18 Sep 2018 13:20 
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Oui, le colosse Stamper. En fait j'ai l'impression que les rôles dans des James Bond débouchent rarement sur grand chose par après.


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 Sujet du message: Re: Der Untergang (La Chute) - 2004
MessagePublié: 20 Sep 2018 8:51 
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Docteur es nanarologie
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Il y a quand meme des contre-exemples: Christopher Walken, Michael Londasle, Christopher Lee. Il est vrai qu'eux avaient deja une carriere bien lance avant leur James Bond.

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 Sujet du message: Re: Der Untergang (La Chute) - 2004
MessagePublié: 20 Sep 2018 13:47 
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Paul Kersey a écrit:
Il y a quand meme des contre-exemples: Christopher Walken, Michael Londasle, Christopher Lee. Il est vrai qu'eux avaient deja une carriere bien lance avant leur James Bond.


J'ai un meilleur exemple : Charles Dance, qui joue les sbires silencieux dans Rien que pour vos yeux ! Il a eu une sacrée carrière depuis !

Tu as aussi Dolph Lundgren qui a commencé avec Dangereusement Vôtre, Benicio Del Toro tout jeune dans Permis de Tuer et Gerard Butler dans Demain ne Meurt Jamais entre autres !

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 Sujet du message: Re: Der Untergang (La Chute) - 2004
MessagePublié: 27 Nov 2018 1:35 
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Pour en revenir à Der Untergang, il y a eu deux polémiques à la sortie du film que je ne comprenais pas à l'époque mais que je comprends mieux aujourd'hui:
1- On y voit Hitler comme un simple homme politique commandeur des armées qui perd la guerre, comme on s'attendrait à le voir représenté dans un livre d'histoire.
2- Pas un mot sur l'extermination des juifs. Pas un seul propos anti-sémite dans la bouche du dictateur fou. (edit) Pour certains cela flirte avec le positionnement révisionniste/négationniste.
Ce film est grandement inspiré de l'interview de sa secrétaire qui a desserré les dents en 2001 un an avant de mourir => Blind Spot: Hitler's Secretary.


Dernière édition par Aztec Challenge le 27 Nov 2018 10:41, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Der Untergang (La Chute) - 2004
MessagePublié: 27 Nov 2018 10:37 
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Aztec Challenge a écrit:
Pour en revenir à Der Untergang, il y a eu deux polémiques à la sortie du film que je ne comprenais pas à l'époque mais que je comprends mieux aujourd'hui:
1- On y voit Hitler comme un simple homme politique commandeur des armées qui perd la guerre, comme on s'attendrait à le voir représenté dans un livre d'histoire.
2- Pas un mot sur l'extermination des juifs. Pas un seul propos anti-sémite dans la bouche du dictateur fou. Ça flirte avec le positionnement révisionniste/négationniste.
Ce film est grandement inspiré de l'interview de sa secrétaire qui a desserré les dents en 2001 un an avant de mourir => Blind Spot: Hitler's Secretary.


Le but du film n'est pas de faire du révisionnisme. Au contraire, il te montre comment une bande de fous-furieux s'est entêté jusqu'au bout dans leurs ideaux. Pas besoin de faire tenir à Hitler des propos antisémite. D'ailleurs les Goebbels le font très bien pendant le film, continuant de jouer la carte des êtres supérieurs.

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 Sujet du message: Re: Der Untergang (La Chute) - 2004
MessagePublié: 27 Nov 2018 11:10 
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Je ne disais pas mon opinion sur le film, je ne l'ai vu qu'en 2004 et je ne me souviens plus d'un seul dialogue. Juste de la scène avec la mère qui tue ses enfants pendant leur sommeil.
Je parlais juste de ce qui, à mon souvenir, avait posé problème. Le fait qu'Hitler ne soit pas présenté comme étant obsédé par l'extermination des juifs, ou qu'il ne donne pas d'ordre en lien avec ça, ni que l'on entende parler des camps d'extermination. Et je n'en suis plus sûr, si tu me sors une réplique en lien avec ces sujets alors ok, il en parle. Il me semble juste qu'il y avait eu une polémique à ce sujet.

Mais aussi, ta réponse contient une contradiction quand même parce que tu me dis "Le but du film n'est pas de faire du révisionnisme" et ensuite tu me donnes une description du film qui est proche du révisionnisme. Il me semble qu'il y avait de la baston sur un point entre révisionnistes et version acceptée dans les années 90 qui était l'idée d'un ordre venu de Berlin exigeant qu'on exécute tous les juifs à la fin de la guerre. Cet ordre est présent dans la liste de Schindler, Schindler en discute avec son pote à un moment donné. Der Untergang, s'il était de cet avis aurait fait une scène avec Hitler le donnant. Mais il n'y en a pas. Ça a fâché des gens. C'est logique que de faire un film dont l'un des personnages est Hitler soulève beaucoup de problèmes. Et pas uniquement le fait que Max Payne 3 ne se passe pas à New York.


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 Sujet du message: Re: Der Untergang (La Chute) - 2004
MessagePublié: 27 Nov 2018 11:40 
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C'est surtout que le film s'intéresse à une partie très restreinte de l'Histoire (les derniers jours de la guerre) et qu'à ce stade de la guerre, l'extermination des juifs était passée au second plan.


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 Sujet du message: Re: Der Untergang (La Chute) - 2004
MessagePublié: 27 Nov 2018 12:02 
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Ben en tout cas, c'était ma réponse à ta question (et au commentaire de Paul) du début sur ton étonnement qu'il n'y ait pas de sujet sur ce film.
Je pense qu'il reste un peu "chaud" à cause de son sujet polémique et donc on en parle pas trop même s'il me semble qu'il était assez impeccable sous tout point de vue. On n'ose pas dire "J'adore le film qui a été critiqué parce qu'on y voit Hitler sous forme humaine !" ce qui est assez compréhensible.
Je me suis toujours dit que je le reregarderais bien mais ça ne m'est jamais venu.


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 Sujet du message: Re: Der Untergang (La Chute) - 2004
MessagePublié: 27 Nov 2018 13:55 
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C’est un peu le problème des œuvres qui abordent la Seconde guerre mondiale : on attend toujours quelques passages moralisateurs pour rappeler que le nazisme et les camps de concentration c’était « pas bien ».
Alors que certains moments-clés de la guerre n’ont pas nécessairement de lien direct avec les camps de concentration (certaines batailles par exemple).


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 Sujet du message: Re: Der Untergang (La Chute) - 2004
MessagePublié: 27 Nov 2018 15:54 
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Aztec Challenge a écrit:
Mais aussi, ta réponse contient une contradiction quand même parce que tu me dis "Le but du film n'est pas de faire du révisionnisme" et ensuite tu me donnes une description du film qui est proche du révisionnisme. Il me semble qu'il y avait de la baston sur un point entre révisionnistes et version acceptée dans les années 90 qui était l'idée d'un ordre venu de Berlin exigeant qu'on exécute tous les juifs à la fin de la guerre. Cet ordre est présent dans la liste de Schindler, Schindler en discute avec son pote à un moment donné. Der Untergang, s'il était de cet avis aurait fait une scène avec Hitler le donnant. Mais il n'y en a pas. Ça a fâché des gens. C'est logique que de faire un film dont l'un des personnages est Hitler soulève beaucoup de problèmes. Et pas uniquement le fait que Max Payne 3 ne se passe pas à New York.


Je vois ce que tu veux dire. Mais comme ça a été dit plus haut, le film a l'intelligence de nous montrer Hitler et ses alliés comme ce que l'humanité a fait de pire, comme des humains, mais pas de nous les rendre sympathique. Le problème est que de nos jours, les SJW et moralisateur à tout va tiennent absolument à ce que ce discours anti-manichéen soit rejeté. Mais n'importe qu'elle guerre va toujours au-delà du simple "gentils contre méchants", et ce film le montre très bien.

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 Sujet du message: Re: Der Untergang (La Chute) - 2004
MessagePublié: 27 Nov 2018 17:41 
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Le tour de force du film est aussi d'arriver à présenter les différents personnages clés du IIIe Reich comme des humains, mais sans pour autant les rendre sympathiques.

Sauf peut-être Hitler au début du film, quand il rassure sa secrétaire lorsqu'il teste son habileté à la machine à écrire. Ca fait bizarre de le voir sous un jour bienveillant… mais des témoignages de son entourage après guerre s'accordaient pour dire qu'il pouvait être effectivement parfois amical, voire bienveillant.


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 Sujet du message: Re: Der Untergang (La Chute) - 2004
MessagePublié: 27 Nov 2018 18:10 
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Je viens de vérifier, le film est bien une reconstitution à partir du témoignage de la secrétaire (Blind spot: Hitler's secretary). Il y en a même un extrait au début. La scène du film durant laquelle Hitler se montre patient et sympa avec elle est directement tirée de celui-ci.
@Melloctopus je comprends bien ce que tu veux dire au niveau du non-manichéisme, mais justement, il faut oser le non-manichéisme sur un tel sujet. Le réalisateur a dû croiser les doigts sérieusement la veille de la sortie, et l'acteur principal.
Et finalement, les actrices de Ghostbusters 2016 ont pris 100 fois plus cher qu'eux.


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 Sujet du message: Re: Der Untergang (La Chute) - 2004
MessagePublié: 28 Nov 2018 8:56 
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Aztec Challenge a écrit:
Je viens de vérifier, le film est bien une reconstitution à partir du témoignage de la secrétaire (Blind spot: Hitler's secretary). Il y en a même un extrait au début. La scène du film durant laquelle Hitler se montre patient et sympa avec elle est directement tirée de celui-ci.
@Melloctopus je comprends bien ce que tu veux dire au niveau du non-manichéisme, mais justement, il faut oser le non-manichéisme sur un tel sujet. Le réalisateur a dû croiser les doigts sérieusement la veille de la sortie, et l'acteur principal.
Et finalement, les actrices de Ghostbusters 2016 ont pris 100 fois plus cher qu'eux.


Je te rejoins à 100%. Pour le film est très réussi justement parce qu'il a évité ces écueils. Pour moi les polémiques sorties après le film sont stériles. Je pense en effet que le réalisateur a dû croiser les doigts à la sortie.

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