Forum Nanarland.com

Plus de casacades, plus de combats, plus de "méchants" différents (limite super héros), plus d'explosions, d'effets spéciaux...non, on ne peut aller contre les faits, Matrix 2 est bien plus orienté action que le 1 (après si entre les baffes on colle trois dialogues d'un néant sans limite ça fait pas un film avec un scénar plus profond, c'est ce qu'on appelle par chez nous un "attrape gnouf", bref un piège à ...)

Là tu marques un gros point MrKlaus!

Je fais remonter tout ça pour une seule raison : je suis à la limite du fou rire quand certains citent Lynch comme étant une référence ou une comparaison possible avec les Matrix. Voir "Matrix" et "Lynch" associés dans une même phrase, je crois que c'est peut être le coup le plus nanar de tout ça.

Lynch est le cinéaste de l'inconscient et de l'ambiance, ces deux considérations passant de loin avant tout le reste : personne ne fonctionne comme ça dans le cinéma et certainement pas les Matrix.

C'est sans doute pour comparer les combats dans les films des différents cinéastes ??
Par exemple le combat de Paul dans Dune et celui de Néo ?

On pourrait imaginer un cross-over ? Paul Vs. Néo ? Qui va gagner ??

Et bien je suis content que ça te fasse rire, mais moi je persiste. Et alors? J'aime bien Lynch, j'ai adoré Lost Highway, beaucoup aimé Mulholland Drive, Blue Velvet etc. Et si je dis ça, c'est parce que je le pense sincèrement.
J'ai trouvé que Matrix, à travers son système narratife alambiqué, à plusieurs niveaux de lectures, certaines scènes telles que l'architecte, ou les lymbes dans révolutions, son rapport au spectateur (les clés sont dans le film, à nous de nous creuser la tête pour l'interprtetation) ...Bref, je trouve toujours que Matrix pour moi a un côté Lynchien indéniable. (Que je sache il n'y a pas de copyright du film Lynchien? Existe-t'il une liste officiel des films que l'on peut rattacher à Lynch? Si oui, où la trouver? Pourquoi quand je dis Donny Darko ça m'a fait penser à du Lynch, tout le monde est OK, mais là non, alors que je pense sincerement les deux propositions?)

Et franchement, je sais que la facilité est de trouver ça ridicule. Ben oui, on a tellement vite fait d'expedier matrix du côté de ID4 ou de Lost in Space.
Ben pour ma part, le film trouve sa place exactement entre Terminator et Lost Highway, le tout teinté de milles références diverses que l'on ne ré-énumérera pas ici. Désolé si ça fait rire.

Ca se défend. Mais Lynch (et des films comme donny Darko) entraînent de véritables cassures du récit, grâce à une mise en scène bluffante pour exploser toutes nos certitudes. Matrix (je n'ai pas vu le3) cherche à nous perdre par ses dialogues, à aucun moment la mise en scène, où les rythmes du récit, ne m'ont perdu, ne m'ont fait oublier mes sens "terrestres" pour me laisser aller dans l'onirisme.
Lynch nous perd (ou plutôt nous invite à nous perdre) par sa mise en scène, Matrix nous perd par ses dialogues abscons.
De plus, Lynch est un artiste, et comme pour de vrais peintres, on découvre un histoire/ des thèmes qui relient toutes ses oeuvres (j'ai tendance à dire que tous l'univers de Lynch, dont on retrouvera des élèments dans tous ses futurs films, se touve dans son premier film Eraserhead), en fait faire une comparaison entre Lynch et les frères W. c'est un peu prendre le tableau de Goya "Saturne dévorant ses enfants" et dire qu'il y a un type qui mange quelqu'un et que ça fait penser à du Troll de Troy (et oui, les Troll dans Lanfeust ils mangent pas mal d'humains), de là à penser que Goya et Tarquin c'est kif kif........

Non, en fait, je ne peux vraiment pas laisser dire ça.
Je repense à la structure du récit de matrix2, il n'a jamais été fait aussi linéaire dans l'histoire du cinéma (j'exaggère un peu). Néo va dans la ville souterraine pour ravitailler, il ne sait quoi faire il faut qu'il aille voir l'oracle, il va le voir, l'oracle lui dit de trouver le maître des clef chez le frenchie, il y va, le frenchie ne veut pas donner les clefs, mais c'est pas grave, sans trop savoir pourquoi la spaghetti lui donne (pourquoi se fatiguer?) et grâce au maître des clefs il va ouvrir la super porte secrète.
Bon, voilà, il n'y a que dans les pires scénars de jeux de rôles que l'on fait si linéaire.
Après je pourrais exposer la structure de Mulholland Drive...mais je ne m'en sens pas capable.... c'est déjà une différence énorme.

Ouais, de toute façon Matrix est un film dont on ne peut pas trop discuter finalement parceque dès que l'on en parle les detracteurs viennent nous rappeller à demi-mot que de toute façon quoi qu'on puisse dire sur ce film, ça reste une merde (ou au mieux, comme dans le message précédent, un petit film gentillet ).
Je veux dire que dans ton message Shaitan, tu induis d'emblée que Lynch c'est bien et que Matrix c'est caca, et tu te bases sur ce postulat. Parce que franchement Lynch = Goya, les Washos = le dessinateur de troll de troy...

La comparaison que je fait avec Lynch sous-tend que pour moi les washos sont aussi respectables que Lynch (et inversement), tout simplement. A partir de là, certains éléments sont à mon avis comparables. En tout cas en tant que simple spectateur j'ai ressenti des similitudes à la vision de ces films. Car pour moi les Matrix comme certains film de Lynch relèvent d'une forme d'experience sensorielle pour le spectateur.
Comme dans le ciné de Lynch, les cpectateurs de Matrix sont manipulés (et pas uniquement par les dialogues, aussi par la mise en scène)
Après, comme pour Lynch, je peux comprendre que certains spectateur (dont vous faites vraisemblablement partie) n'aient pas été touchés par ce film...(comme je comprend que certains spectateurs restent de marbre devant Lost Highway).

Voilà encore typiquement l'exemple du spectateur qui sait qu'il a parfaitement compris Matrix (sans avoir vu le 3)...Tu as donc appréhendé toutes les subtilités du film, et tu les a formidablement synthétisées dans ton post : Matrix c'est linéaire et simpliste...Et toi tu as compris : compris qu'il n'y avait rien à comprendre...Et si derrière cette linéarité se cachait autre chose? Et si le côté Lynchien d'un film ne tenait pas forcement uniquement à la structure formelle de l'objet, mais peut-être aussi à une multiplication des niveaux de lectures? Au soin du détail? Aux multiples indices siinfiants fourmillant dans chaques plans? A une réelle considération du spectateur jugée assez intelligent pour trouver lui même (au moins partiellement ) du sens au film?
Dès lors, que dire? Si ce n'est que tu es passé à côté du film? Désolé mais des posts comme ça, je trouve ça formidablement prétencieux.

>>Dès lors, que dire? Si ce n'est que tu es passé à côté du film? Désolé mais des posts comme ça, je trouve ça formidablement prétencieux.


Oui, si tu veux, mais alors on peut utiliser tes arguments pour TOUS les films. Et je peux sortir de grands mots vides sur le dernier Seagal, en disant que de tout de façon vous êtes prétentieux de trouver ça naze (et oui vous n'avez rien compris au détails de la linéarité). Je veux bien être un gros con et ne pas avoir compris matrix (ils sont fort ces Wachos même Kant que je suis en train d'étudier serait plus compréhensible!), mais alors explique moi, à moi le crétin, les grandes révelations, les secrets énormes de matrix. Le problème, c'est que les secrets de Matrix et ses messages cachés, je m'en fou mais comme de l'an 40. Et c'est surement dû à la mise en scène, aux combats de super héros, à la linéarité à tiroir (tu tiens un nouveau concept très classe), au merveilleux jeu des acteurs (mais en fait ils jouent des émotions secretes que j'ai pas dû comprendre).
Alors je dois être un abruti, mais les secrets qui entouraient Donny, ou les deux jeunes filles dans Mulholland ou le schizophrène dans Lost (qui reste mon film préféré) ces secrets, ces messages cachés je cherchais à les comprendre, pourquoi? je sais pas moi, la mise en scène, l'histoire des personnages, des thèmes qui me parlent plus, des acteurs, des ambiances, des montages qui m'intriguent.

Mais je dois être prétentieux ou trés trés con.

Encore une fois tu t'enerves, et ton premier reflexe c'est de dire que l'on peut faire les mêmes analyse avec Matrix qu'avec un seagal...Donc que Matrix et seagal même niveau. Et après, quand on est fan de matrix on est sensé le prendre comment?



D'ailleurs c'est marrant mais c'est le dernier argument que j'attendais de la part d'un fan de Lynch! Puisque la phrase que tu viens d'écrire correspond exactement à ce que j'entend dire quand il m'arrive de débattre avec quelqu'un qui a détesté Lost Highway par exemple.

Je pensais en effet que quelqu'un qui aime Lynch serait assez tolérant pour accepter que des gens réfléchissent sur un film sans crier à la branlette intellectuelle, puisque c'est exactement ce qui leur est d'habitude reproché (aux fans de lynch, la branlette intellectuelle). Mais non, encore une fois c'est chasse gardée! On peut se torturer le cerveau sur Lost Highway (ce que j'ai fait), mais si on reflechit sur matrix, c'est que l'on peut reflechir sur tous les Van Damme, puisque Matrix ne vaut pas mieux. La preuve tu n'as pas aimé, c'est donc forcément qu'il n'y a rien à y voir...

Bref, quant à t'expliquer les sens cachés, je n'ai pas cette prétention. Peux tu toi décortiquer lost Highway en 1 post? (je rappelle que des gens ont créé des sites de plus de 50 pages sur matrix reloaded...) et oui, comme tu l'as dit, tu t'en branle et tu ne veux même pas le savoir!

Bref tu as bien synthétisé ton état d'esprit : Lynch te plais, tu as envie d'en savoir plus ça t'intrigues etc. Matrix te rebute, tu es hermétique à ce film. Est-ce que pour autant tu es obligé d'essayer de me démontrer que le film est nul? Ne peux tu pas concevoir qu'un spectateur ai pu aimer ET matrix ET les films de Lynch et avoir ressenti des sensations comparables? C'est là que je vois de la prétention dans tes réponses.

>>Je pensais en effet que quelqu'un qui aime Lynch serait assez tolérant pour accepter que des gens réfléchissent sur un film sans crier à la branlette intellectuelle, puisque c'est exactement ce qui leur est d'habitude reproché (aux fans de lynch, la branlette intellectuelle).

Je n'ai jamais dit que ce que tu faisais était de la "branlette" intellectuelle.


>>Mais non, encore une fois c'est chasse gardée! On peut se torturer le cerveau sur Lost Highway (ce que j'ai fait), mais si on reflechit sur matrix, c'est que l'on peut reflechir sure tous les Van Damme puisque Matrix ne vaut pas mieux. La preuve tu n'as pas aimé, c'est donc forcément qu'il n'y a rien à y voir...

Je n'ai jamais dis que tu n'avais pas le droit de te prendre la tête sur matrix

>> et oui, comme tu l'as dit, tu t'en branle et tu ne veux même pas le savoir!

Ca c'est bon, je le dis et le revendiques

>>Bref tu as bien synthétisé ton état d'esprit : Lynch te plais, tu as envie d'en savoir plus ça t'intrigues etc. Matrix te rebute, tu es hermétique à ce film. Est-ce que pour autant tu es obligé d'essayer de me démontrer que le film est nul?

Nous y sommes, peut être y a-t-il un sens caché dans matrix très intéressant et profond (j'ai même admis qu'il y avait du Descartes, un peu, dedans). Et oui, je m'en fou. Pourquoi?
Parce que si un réalisateur à quelque chose de très interessant à dire, de mystérieux, s'il veut que le spectateur "joue" avec lui, s'il veut que le spectateur accepte de chercher l'enigme, il faut que le réalisateur fasse une espèce de contrat avec le spectateur. En gros c'est "je vais te proposer une énigme très bien et toi tu vas y répondre ou au moins chercher", moi je dis je veux bien, mais faut-il que l'énigme soit bien poser. Je ne m'oppose pas à toi en ce qui concerne les messages cachés, mais dans la forme (je ne détaillerais pas, si tu as aimé les acteurs, le montage, les intrigues "accessibles" indépendantes de ce qui est caché, bref la FORME du film on ne pourra pas s'entendre). Pour moi l'invitation à l'énigme des frères W., le "contrat" qu'il me demande de signé, est un pur foutage de gueule et je n'ai aucune envi de signer, je sais pas si je me fais comprendre? Je veux dire que ce n'est pas toujours l'intention (celle des W) qui compte.

>>Ne peux tu pas concevoir qu'un spectateur ai pu aimer ET matrix ET les films de Lynch et avoir ressenti des sensations comparables?

Je peux comprendre que l'on aime les deux sortes de films et c'est tant mieux (il faut de tout...). Et, à la limite (mais je fais des efforts) je peux comprendre qu'on puisse les comparer en ce qui concerne l'intention des auteurs de "perdre" le spectateur, là où je ne pourrais admettre la comparaison c'est dans le Forme, Lynch a du talent et les autres non.

Dans une poussée à peine controlée d'autosuffisance je vais m'autociter. Juste pour souligner que je n'ai jamais sous entendu que l'on pouvait comparer la forme des films dont nous parlions. Enfin ça me parrait vraiment évident.




Voilà, ceci pour rappeller que à mon avis l'adjectif Lynchien ne sert pas uniquement à décrire l'aspect formel d'une oeuvre. Mais plutôt MON ressenti en tant que spectateur.
Après justement comparer ces films sous leurs aspects formel est aussi impossible qu'inutile.

Voilà je crois que l'on touche du doigt le fond de notre désaccord. Pour moi Matrix est aussi un film formellement brillant. En fait le seul truc que je repproche à la trilogie c'est la musique. A part certains passages vraiment bien, je n'ai pas adhéré à leurs "techno à l'américaine".
Sinon , je trouve que le film frôle la perfection formelle. Encore une fois, c'est mon avis. Je trouve le jeu des acteurs totallement cohérent avec la nature de leurs personnages, je trouve les dialogues et la mise en scène superbes. Bref, j'aime Matrix sous quasiment tous ses aspects, et je revendique le droit de le faire.

Enfin, je rappelle pour prévenir toute volée de bois vert, que je n'ai pas dit que Matrix c'était mieux que bla bla bla. Je dis : j'aime aussi Matrix pour son aspect formel, qui pour moi est incomparable avec Lynch (au sens propre du terme : on ne peux pas les comparer, ça ne sert à rien).

>>Bref, j'aime Matrix sous quasiment tous ses aspects, et je revendique le droit de le faire.

heureusement que tu as ce droit.
En tout cas, je suis content d'avoir échangé des idées avec un pro Matrix qui arrive à s'expliquer, il est toujours bon de prendre connaissance des avis trés différents des siens.

Vive nanarland



mais quand même comment peut-on aimer le jeu/direction d'acteurs, à part Wilson qui m'a bluffé?

Dès aujourd'hui le mot "Matrix" sera tabou sur ce forum.

Et si vous n'êtes pas contents je vous envoie un trio de ninjas à moustache et bonnet à pompon pour vous faire entendre raison.

>>Et si vous n'êtes pas contents je vous envoie un trio de ninjas à moustache et bonnet à pompon pour vous faire entendre raison.


Alors là il y a un autre problème!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Les ninjas connistes ou cotistes????

Des ninjas côtistes évidement ce sont les meilleurs.

Je savais depuis le début que c'était un coup des cotistes! (bon débat sinon )

c 'est super difficile de lire ce debat en imaginant que c'est l'avatar de labroche (actuellement philippe patteloup...)qui explique son avis sur l'apsect lychien qui tient sur la forme ou sur le ressenti du spectateur dans l'univers de matrix. ça deconcentre fortement!










j'ai pas trop aimé la façon de jouer de Wilson dans matrix....chuis sure que c'est un conniste....