Forum Nanarland.com

Oui, mais je suppose que Goethe avait des ambitions tout autres que Cameron, et qu'il n'a pas concentré ses efforts sur la présentation de son oeuvre. Autrement dit, son succès venait de son contenu et uniquement de son contenu, alors que, dans le cas d'Avatar, c'est plutôt le contenant qui semble enthousiasmer les foules. Ceux qui se reconnaissent dans le contenu ont en général tendance à passer pour des nerds ou des dictatures nanardes, si on en croit les commentaire sur le Web. Maintenant, pour les tribus indigènes et autres peuples qui vivent véritablement une situation similaire à celle présentée par le film, il y a fort à parier que personne n'en a rien à battre de toute façon. C'est dommage...

Aussi, ta comparaison me paraît un peu tiré par les cheveux, car elle laisse supposer que Cameron vient s'instaurer avec Avatar une nouvelle ère artistique. Je doute que cela était ton intention, mais bon, enfin...

Tu as lu le CONTRAIRE de ce que j'ai écrit. J'ai pourtant bien précisé que je n'entendais aucunement donner une portée quelconque à Avatar, pas plus d'ailleurs qu'aux Souffrances du jeune Werther.
Je disais uniquement, seulement, simplement qu'il est impossible de dire qu'un créateur avait l' "intention" de créer un pamphlet politique avec Avatar, et que c'est au contraire le public qui a cristallisé un certain nombre de questions qui le hantent sur ce film. Les questions peuvent d'ailleurs être totalement détachées de son objet premier.

Ce n'est pas une question de qualité, ni de contenant/contenu.
Cependant s'il me fallait argumenter ce dernier point, je te dirais que travailler le contenu ne demande pas moins de talent que le contenant, et qu'un scénario tout con peut cacher une vraie perle artistique. Je ne pense pas que ce soit le cas ici, mais dans l'absolu l'argument est un peu léger.

Mais non, mais non, j'ai bien lu ton post. Je dis juste que ta comparaison entre Goethe et Cameron laisse sous-entendre plus de choses que tu ne l'aurais souhaité.

Alors c'est que tu me prètes une intention que je n'ai pas. Le problème ne vient pas de mon post, je pense. J'ai fait très attention de préciser le point qui te fait problème.

Peut-être. Mais tu vois, depuis un moment, sur ce forum, moi aussi, je prends le temps de nuancer mes propos et de bien expliquer mes intentions, mais au final, on n'y voit que pinaillage et mesquinerie.

Reste que comparer Goethe à Cameron, c'est tout de même assez casse-gueule. J'aurais fait moi-même la comparaison qu'elle aurait également mal passé, tant elle regorge de sous-entendus. C'est comme quand les Républicains américains avaient comparé à W. à Winston Churchill à la suite de sa décision d'envahir l'Irak...

Je pourrais te dire qu'entre pinailler et avancer des arguments solides, y'a une différence.
Je pourrais te faire remarquer que comparer qualitativement Goethe et Cameron n'a aucun sens, et que d'ailleurs ce n'était pas ma démarche, après tout je l'ai fait deux fois c'est pas une troisième qui va me tuer.
Je pourrais te faire un cours de géopolitique pour te dire que les républicains ont mille et une raisons logiques de comparer leur action à celle de Churchill qui dépendent de leur histoire et de leur philosophie.

Mais je vais plutôt terminer une chanson que j'ai commencé, je perdrai moins de temps. Bye.

Ah làlàlà...

On va enfoncer le clou : Hermanniwy ne fait que dire qu'un support culturel, quel qu’il soit, peut prendre une dimension politique forte sans pour autant que son/ses auteurs l'ai créé dans ce but. C'est son unique comparaison entre l'ouvrage de Goethe et le film de Cameron.

Si je me sentais opprimé et que l'on me mettait Avatar sous les yeux, je pourrais m'identifier aux aliens et à leur cause.

D'ailleurs, d'une certaine façon, c'est ce qui se passe avec le héro qui finit par ressentir de l'empathie pour leur cause plutôt que de défendre les positions mercantiles de la société qui l'emploi. Après tout, rejeté comme handicapé, il peut avoir de l'empathie pour ceux qui sont rejetés parce que différents (physiquement, culturellement, technologiquement).

C'est tiré par les cheveux ? Oui, mais cela démontre que l'on peut faire beaucoup d'interprétation d'un même support.

Oui et d'ailleurs je trouve que la morale de l'histoire ainsi racontée est assez contre-productive puisque cela suggère que pour être du bon côté il faut avoir une raison personnelle. Pour empathiser avec quelqu'un il faut être comme lui. D'ailleurs tout le film est bâti sur ce thème: le héros doit se mettre à la place d'un alien pour avoir de l'empathie.

Sans entrer dans le débat de fond sur le fait que l'empathie nécéssite de "se mettre dans les chaussures de l'autre", c'est ennuyeux sur le plan des valeurs morales et politiques. Je veux dire par là que justement, les valeurs universalistes des droits de l'homme peuvent (doivent) être appliquées sans se mettre à la place de l'autre, sans empathiser. Je peux reconnaitre à quelqu'un le droit de ne pas être opprimé sans avoir de lien personnel avec lui. Or le film de Cameron montre que le personnage doit se mettre complètement à la place des Aliens pour changer son opinion.

Un peu comme dans "la vie des autres" mais dans ce dernier film, prendre la place de l'autre ne se fait qu'à distance, par l'écoute de l'autre: c'est donc par le langage que l'on parvient à comprendre et partager.

Bref, je trouve que la position de Cameron est assez pessimiste sur les facteurs qui permettent à quelqu'un de prêter de l'humanité à autrui, en particulier il ne met pas en avant le rôle spécifique du langage.

Oui mais encore une fois, pour que l'argument se tienne, il faudrait partir du principe que Cameron a fait ce film pour traiter spécifiquement ce sujet...

Sauf que Goethe n'avait rien de politique, non? S'il a involontairement fondé le courant romantique, on tombe alors dans le domaine artistique, limite social, si on tient en compte l'influence sur la mode et les vagues de suicide que son oeuvre a provoquées.

Et puis, quand on lance des comparaisons aussi équivoques, on aura beau se justifier, il ne faut pas s'étonner que ça puisse en faire sourciller.



Ben, je suis Québécois, donc descendant d'un peuple opprimé, mais je ne vois pas trop de parallèles entre les Schtroumpfs pandoriens et mes ancêtres canadiens-français.

Même un Amérindien, qui a encore plus de chances que moi de se reconnaître dans le film, risque de sourciller à voir les indigènes l'emporter devant les méchants colonisateurs. Justice est faite au grand écran, alors le spectateur moyen ne risque probablement pas d'être tenté de se lancer dans une quelconque croisade pour sauver des tribus indigènes. Il aurait fallu que le film se termine mal pour cela... et encore!

Comme je l'ai déjà dit, pas parce que les autorités chinoises sont paranoïaques et que des emos sur le Web se sentent mal parce que Pandora n'est pas réelle que le film de Cameron possède une véritable portée politique, même involontaire.



Moui, mais, encore une fois, il s'agit d'une trame qui revient souvent en culture ces dernières décennies, sans qu'on y prête réellement attention. Alors, pourquoi elle devient soudainement très pertinente avec Avatar, c'est ce que je ne comprends pas.

Tu es bien trop terre-à-terre, JohnnyTheWolf. Le cinéma fait d'abord appel au ressenti, à l'émotion. Rien n'interdit un film de faire ressentir à des gens une émotion liée à leur vécu quotidien.

Et un amérindien pourrait tout à fait y voir une vision "optimiste" de leur lutte contre leurs envahisseurs, même si la fin "optimiste" de Cameron ne colle pas vraiment à leur histoire.

Par contre, des gens pourraient l'utiliser comme moyen d'expression de leur lutte actuelle. Personnellement, je ne vois pas en quoi c'est si improbable que ça. Parce que ce que ce n'est pas le sujet voulu par Cameron qui n'en a fait qu'une publicité géante pour la technique ? Par ce que le scénario n'est pas fouillé et ne sert que de prétexte encore une fois à la technique ? La volonté de Cameron n'a rien à voir avec ce que son public fera de son oeuvre. Et si cela se trouve, il aurait voulu faire un vrai film polémique sur la colonisation brutale que cela aurait foiré.

On chipote, on chipote... et d'un seul coup, on se demande : "Mais bon sang quel plaisir peut provoquer sur le cinéma, si c'est pour après se prendre la tête pour des ressentis et des émotions qui sont PERSONNELS !!!" Vous êtes pas d'accord OK, votre vision est diamétralement opposée OK, donc vous n'arriverez pas à vous convaincre !!! Alors il serait peut-être intéressant d'arrêter ces discussions stériles ??

A titre informatif, le Romantisme n'est pas qu'un courant artistique. Et faut vraiment être entêté pour ne pas comprendre qu'on parlait ici du principe d'identification et pas de la portée politique présupposée de l'oeuvre de Goethe !

Enfin, moi je dis ça, je dis rien.

Ce n'est pas à ce point du chipotage à mes yeux.

Avatar a été perçu par plein de gens comme un film dont la portée est politique (c'est évident sur ce forum). Or d'autres le contestent et voient plutôt la machine à pognon hollywoodienne basée sur une amélioration technique (et d'ailleurs donnent des arguments) (au fait: a-t-on pensé à remercier l'ingénieur qui a inventé la 3D ?).

Personnellement, je plaiderai plutôt pour une morale "de supermarché" très fréquente dans ce type de cinéma à grand spectacle.

Le débat est intéressant car il distingue l'art de l'industrie. La question finalement pour revenir à Avatar est de se demander quels en sont les aspects authentiquement artistiques, quelle en est l'esthétique spécifique ? Je vote pour la première scène dans la brousse quand le héros se fait malmener par un "dino" en folie. Et peut être aussi pour la figurine en plastique du cheval à 6 pattes dont le kistch hypnotisant rejoindrait le Michael Jackson à trois bras de Koons.

Vu hier soir. Eh bien pour ajouter une pierre angulaire au débat, je dirais que c'est un film. Et un très bon.

Ben, j'ai bien aimé The New World, moi. Pour ce qui est du ressenti, Cameron aurait tout à fait pu collaborer avec Terrence Malick, tant qu'à présenter des paysages merveilleux et une morale anticolonialiste.

Par contre, le film n'aurait certainement pas été un aussi gros succès.



Je crois avoir lu quelque part que les rebelles birmans avaient déclaré avoir trouvé réconfort dans Rambo IV. Les autorités de la Junte s'étaient également empressées d'interdire le film sur le territoire. Sylvester Stallone s'était dit flatté d'avoir eu un « impact » sur la situation de ce pays.

Depuis, on n'en entend plus vraiment parler.

* * *

Sinon, c'est officiel : jeu, set et match pour The Hurt Locker. Avatar, de son côté, se contente des prix pour la photo, la direction artistique et les effets visuels. Heureusement pour James Cameron, l'honneur est sauf : Sacha Baron Cohen n'a finalement pas pu faire son sketch parodique sur Avatar.

Vieux pinailleur, va!

le 3e bras de michael, c'est pas plutôt la jambe du singe ?


(j'en profite pour dire que j'adore ce topic )

Visuellement, en tous cas, cela donne pas mal de dynamisme à cette sculpture. Mais nous nous écartons du sujet !

Pour avoir eu cette horreur sous les yeux pendant 4 mois, je peux confirmer, y'a trois bras :



Et si on pouvait arrêter de parler de Koons et revenir à Avatar, ce serait pas mal.