Forum Nanarland.com

Je suis tout à fait d'accord avec Pytheas, et je vais crier haut et fort :
"C'est de la fiction, donc c'est normal d'y trouver des conneries"

D'ailleurs même dans la vraie vie, les gens sont loin de toujours agir de façon rationnelle. Sinon, nous ne vivrions pas dans le monde où on vit.

Pour ce qui est du joker, il explique à Harvey Dent qu'il a pas toujours de plan, mais qu'il fait toujours comme s'il en avait un. C'est un opportuniste. Par exemple, il ne peut pas prévoir que quelqu'un essaie de faire chanter Batman. Mais il peut s'en servir de diversion pour son plan. Si cela n'avait pas été le cas, il aurait fait autre chose.

Concernant ses acolytes, à mon avis, il y a plusieurs éléments :
1 - le joker a beaucoup de charisme malgré tout, le genre de charisme qui attire des esprits tordus.
2 - ses acolytes ont peu de chance de le trahir parce qu'en général ils savent le minimum nécessaire à l'accomplissement de leur mission. Par exemple dans le cas du gros bonhomme, je doute qu'il savait que le joker lui avait mis une bombe dans le ventre, sinon il n'aurait certainement pas accepté. Le joker a juste profité de sa schizophrénie pour faire passer cela.

Pour ce qui est des bombes : c'est sûr que c'est un peu gros, mais il est possible : soit que le joker ait corrompu des gens, mis des sbires au contrôle, fait rentrer les bombes au dernier moment, à l'insu de tous.
Ou alors, les policiers de Gotham sont simplement nuls, et rendus inefficaces par la multiplicité des cibles potentielles. L'hypothèse la plus probable, à mon sens, est que certains policiers chargés du contrôle soient corrompus. Quand on voit à quel point la police de Gotham est gangrénée par ce mal, pourquoi pas.

Voilà, je sais plus quels étaient les autres points.

A part le coup des bombes, je suis pas sûr qu'il y ait des trous de scénarios aussi gros que dans wolverine, par exemple. Il faut juste accepter que le joker est une sorte de génie de l'opportunisme, qui se sert du chaos environnant pour alimenter / modifier ses plans.

Bref, acceptons que dans un film "comic's", la réalité puisse se trouver tordue. En fait, ce qui compte avant tout, c'est la tension, le suspens et la mise en valeur des personnages.

Alors, oui, après on y retrouve des "conneries", mais soit on ferme les yeux dessus et on se laisse aller à un assez bon film d'action, soit on ne peut faire l'impasse dessus et alors là, oui, le film va être un calvaire.

Ok, puisque je vois qu'on ne peut pas discuter, on va faire un duel.

Je vais me retaper le Dark knight et je vais tenter de lister les différentes étapes du plan du joker ( avec ses impros, ses certitudes, les moments où il compte sur sa chance insolente ). Ce serait pas mal qu'un fan fasse de même de son côté, histoire qu'on puisse comparer nos versions. Je risque bien d'apprendre des trucs !

Je vous donne un exemple, avec le plan des terroristes de Piège de Cristal :

Le but : Voler le contenu du coffre et s'enfuir

Prendre l'immeuble en otage
- Couper les communications avec l'extérieur, boucler l'immeuble
- Rassembler les otages dans un salon

Ouvrir le coffre

- Localiser le japonais et tenter d'obtenir le code
- Plan B : Percer le coffre ( là, ça flotte un peu, puisqu'ils espèrent qu'il compte sur leur chance pour le dernier verrou. C'est un plan B un peu pourri )


Gérer les flics

- Laisser un faux réceptionniste pour que tout ait l'air normal
- Plan B : Prévoir des explosifs pour péter la gueule aux flics

La fuite

- Donner des conditions bidons pour donner l'impression aux flics qu'ils ont à faire à des fanatiques et gagner du temps
- Faire péter l'immeuble après avoir fuit par les sous-sol avec une camionnette, pour faire croire aux flics qu'ils sont morts et dans les décombres


Hans Gruber aurait pu faire des diapos avec ce trucs-là.

On pourrait rajouter les imprévus, la mouche dans le lait, le petit rouage qui grippe, l'emmerdeur en rouge, mais je crois que vous avez compris le principe.

A plus tard

non.
fais plutôt une liste des incohérences dans quelques films reconnus comme étant parmi les 100 meilleurs films de l'histoire du cinéma.
king kong, le gorille étrangement rescapé d'une espèce éteinte sans plus d'explication, tombe amoureux d'une blonde new yorkaise et change 3 fois de taille selon les plans.
dans le train sifflera 3 fois, on raconte l'histoire d'un gars qui passe son temps à chercher de l'aide pour faire quelque chose qu'il arrivera très bien à faire tout seul.
etc.. etc..
je dois sortir.
dès que j'ai 5 mns, je te dresse une liste des choses peu réalistes dans ces films.

Tu as la Mort aux Trousses d'Hitchcock, qui en a 41210221 millions, et qui est reconnu comme un classique (au passage, il est considéré comme le film ayant posé les bases du cinoche d'action ).

Moi je m'y essayerais bien. Je vais rematter DK et j'essayerais de faire un relevé des plans du Joker.

Je veux bien croire que The Drak Knight est une œuvre de fiction, mais le fait est que le film a toujours été présenté comme un film réaliste, dépourvu de toute fantaisie, dans lequel l'aspect superhéroïque est pratiquement évacué, exception faite de la Bat-armure (qui ne sert d'ailleurs pas à grand-chose) et de la double identité de Bruce Wayne. Lorsqu'on retire ces deux éléments, on se retrouve avec un succédané de Die Hard With A Vengeance (le maniaque qui pose des bombes partout) filmé par un réalisateur de drames psychologiques. Où est donc passé le « super » de superhéros?

Sinon, je suis tombé sur cette citation intéressante de David Mazzucchelli, un des auteurs de Batman: Year One :

Batman n'est pas un "super"-héros dans le sens habituel du terme. Il n'a pas de super-pouvoirs ou de mutations quelconques, il compte justement sur son armure et son entrainement physique pour s'en sortir (et à un grand nombre de gadgets aussi). On est donc loin d'un Superman, d'un Wolwerine, voir même d'un Iron Man dont l'armure est bien plus perfectionnée.

Bon, j'ai essayé de faire un résumé des plans du Joker. Je l'ai fait de mémoire, n'ayant pas eu le temps de revisionner le film. Evidement, en cas d'oubli, d'ommission ou d'erreurs, n'hésitez pas le signaler.

[spoiler]Le but : Semer le Chaos – Prouver que tout le monde peut devenir un criminel dans une situation extrême

Neutraliser la pègre

- Braquer les banques de la pègre – élimination de ses complices (celui tué par le bus est le plus tiré par les cheveux, c’est vrai)
Pour
- Provoquer une réunion de la pègre, y assister et proposer ses services pour protéger leurs intérêts et semer le doute vis-à-vis du plan du financier coréen
Pour
- Semer le désordre dans la pègre et pouvoir s’attaquer aux factions les unes après les autres
Pour
- Rester le seul maître de Gotham


Semer le Chaos dans Gotham

- Utiliser Batman en le soumettant au chantage – tant qu’il ne se livre pas, le Joker tuera une personne – bilan : il arrive à monter la population de Gotham contre Batman.
Méthode : envoi au média d’une vidéo du meurtre d’un des copycats de Batman

- Il assassine la juge qui a condamné la pègre, le commissaire principal et tentera d’assassiner le Maire lors des funérailles publiques de ce dernier – Echec & mort de Gordon.
Méthode : prendre la place du peloton d’honneur – mettre un minuteur qui doit relever un store et déclencher un tir de la part des snipers – à ce signal, tirer sur le Maire et s’enfuir en profitant de la cohue (la balle dans la jambe de l’acolyte étant là pour offrir une cible facile à la police – de même que le nom sur le badge est là pour semer le trouble dans la tête de Dent et/ou de Batman)

- Harvey Dent se livre en tant que Batman – Le Joker tente alors de l’éliminer – question : est-il dupe de la mise en scène ou pas ? S’il est dupe, il est normal qu’il cherche à tuer Dent puisque c’est Batman. S’il n’est pas dupe, il sait que cette tentative fera sortir Batman et donc lui donnera ses chances de l’éliminer (bon, là, ok, c’est moi qui extrapole quand même un peu) – Echec & capture du Joker (résurrection de Gordon).
Méthode : Poursuivre le convoi avec une benne à ordure et un camion – se débarrasser des voitures d’escorte et attaquer le fourgon de Dent à la mitrailleuse et au lance-roquette * Course poursuite avec Batman (seul point noir : les acolytes du Joker sur les immeubles, placés au trop bon endroit pour contrer l’hélicoptère de la police)

- Enlèvement de Dent et de Rachel.
Méthode : Par des policiers ripoux piqués au réseau de la pègre

- Plan pour s’échapper de la détention – question : le Joker avait-il prévu d’être arrêté ? Si oui, cela veut dire qu’il avait déjà anticipé le fait que son attaque contre Dent serait un échec. Si non, cela veut dire que le Joker à la capacité d’improviser ou de créer des plans successifs. L’enlèvement de Dent et de Rachel participe à l’idée que le Joker sait monter des plans à tiroirs : utiliser ses otages comme moyen pour éloigner finalement Batman du centre de police. Se pose, quand même, la question du timing. En effet, comment le Joker fait-il pour savoir quand envoyer Batman chercher Dent et Rachel, mais en ne laissant qu’un temps limite pour ne pouvoir qu’en sauver qu’un ? Là, je n’ai pas de réponse toute faite – sinon qu’il est capable de minuter parfaitement ses actions. A moins qu’au contraire, il n’en avait rien à faire qu’il y ait des survivants.
Méthode : Exiger un appel téléphonique – la chance a voulu qu’il se retrouve seul avec un policier et s’arrange pour le provoquer, prise d’otage de ce dernier – et appeler vers un portable qui est relié à une bombe, elle-même placée dans le ventre d’un de ses complices (ne pas oublier que les complices du Joker sont choisis parmi les psychotiques de Gotham (généralement d’anciens pensionnaires de l’Arkham Asylum)) – la bombe souffle le commissariat, laissant seul le Joker avec le financier coréen (Oui, c’est vrai, il en a de la chance ce Joker, mais, après tout, il doit connaître les lieux puisqu’il utilise les ripoux qui y travaillent, donc doit savoir où se trouve le financier et peut donc doser la bombe en conséquence puisqu’il sait où son complice piégé sera enfermé)

- Inverser le chantage : si l’on ne tue pas l’employé de Wayne qui souhaite révéler l’identité de Batman avant une heure, le Joker fera sauter un hôpital de Gotham. A mon sens, il agit par opportunisme. En effet, il réalise que sans Batman, il n’est rien, dans le fond et en même temps, cela permet encore une fois de semer le trouble dans Gotham. Et enfin, le choix d’un hôpital va lui permettre de mettre la main sur Dent.
Méthode : Profiter d’une émission de télé avec l’employé indélicat pour lancer son ultimatum et profiter ainsi que la police est plus occupée à assurer la protection de ce dernier et à vider les hôpitaux pour se rendre auprès de Dent. Je crois que c’est une opportunité pour le Joker que de manipuler Dent. Cela rentre dans sa philosophie de vie que de vouloir transformer le « Chevalier blanc » en tueur psychopathe. Tout en semant le chaos en ville.

- Suite à la destruction de l’hôpital principal de Gotham, le Joker menace de faire sauter divers points de la ville de Gotham – bilan : panique dans la ville… Chaos total : Joker 1 Batman 0. Mais c’est le plan A, le plan B étant de faire la démonstration de la philosophie du Joker : tout le monde peut devenir un criminel dans une situation extrême.
Méthode : Piéger deux ferries et donner à chaque ferries le détonateur pour faire sauter l’autre, en leur signalant qu’à minuit, les deux sautent. Il y a effectivement le problème des ferries bourrés à craquer de bidons d’explosif : qui aurait pu passer à côté ? On peut arguer de complices, des ripoux, une nouvelle fois. N’oublions pas qu’à ce moment du film, le Joker a pris en main une bonne partie de la pègre. Mais bon, c’est vrai que c’est un peu facile. Tout comme le fait, d’ailleurs, que l’on se retrouve avec un ferries plein d’honnêtes citoyens et un autre plein de prisonniers endurcis. Mais j’arguerais que c’est un ressort du film pour rendre plus fort la tension et d’autant plus fort l’échec du plan du Joker. Ce n’est pas objectif du tout, je sais. Mais cela donne un bon moment de tension, en tout cas.[/spoiler]

Bon, j'espère avoir fait le tour de la question.

Iron Man a certes une armure efficace (contrairement à celle de Batman, qui ne semble pas le protéger du tout), mais le concept demeure assez similaire : un homme sans superpouvoirs qui utilise des supermoyens pour combattre les méchants. Même le Spiderman de la bande-dessinée, il me semble, ne peut créer sa toile sans l'aide d'un gadget. En revanche, lui n'a pas la fortune infinie d'un Tony Stark ou d'un Bruce Wayne. Donc, l'argument comme quoi « Batman est plus réaliste que les autres » ne tient pas vraiment la route. Après tout, n'est-il pas de toute façon constamment confronté à des ennemis grotesques, comme Poison Ivy, Mr. Freeze, Killer Croc, Mad Hatter, Clayface et Rasz Al'ghul (celui de la bédé, qui est réellement immortel).

Et puis, à force de retirer la fantaisie dans Batman, Nolan va finir par se couper l'herbe sous le pied. Maintenant qu'il a fait du Joker un terroriste à la Simon Grüber (où est passé son gaz hilarant et ses jouets mortels?), comment compte-t-il présenter, par exemple, un Riddler qui soit autre chose qu'un énième génie du crime adepte de bombes et de cambriolages sophistiqués? Comment va-t-il faire pour mettre en scène un Pingouin qui soit autre chose qu'un chef mafieux, comme si ses deux films n'en manquaient déjà pas? Je serais bien curieux de savoir.





Je lis ton résumé et je me demande vraiment pourquoi les suites de La Matrice sont aussi impopulaires. C'est à croire qu'à l'origine, les Nolan voulaient faire deux films, un thriller à la Heat et la suite de Batman Begins, mais, incapables de se décider, ils ont finalement fusionné les scripts, ce qui a donné celui de TDK.

C'est super chiant comme film putain !
Et d'abord pourquoi que tout il est gris-bleu dedans ?

Popox ?

Popox 3, le warrior de l'apocalypse.



Ben moi, j'ai bien aimé le film, mais il faut reconnaître qu'il repose quand même pas mal sur l'interprétation de Ledger.

Bizarrement, le film ne me disait rien lorsqu'il était sorti, malgré le buzz et les critiques élogieuses. Et j'ai (partiellement) eu raison, pas que le film soit mauvais, mais parce qu'entre-temps j'ai un peu changé de mentalité ; j'en avais quelque peu - et irrationnellement, d'ailleurs - après certains choix esthétiques de Nolan pour Batman Begins, qui m'avait moyennement inspiré à l'époque.

Sinon, moi ca m'a pas gêné tous les plans tarabiscotés du Joker, après tout c'est un super-villain, donc il a forcément des capacités et un tempérament qui sortent de l'ordinaire. C'est un juste un type extrêmement intelligent et manipulateur, mais qui utilise son potentiel pour tuer et répandre le chaos.

Donc, ton argument, c'est "D'accord, le dark knight, c'est de la merde, mais il y en a d'autres comme ça" ?



MAIS NON BON DIEU DE BIROUTE !
Grâce à Kaos, on a enfin compris que tout le film était du flan. Les plans du Joker sont improbables et n'existent que parce que ces gros tâcherons de scénaristes les font exister.
Ca suffit maintenant avec les "Le joker il est trop malin". Chaos, fan parmis les fans, vient de prouver qu'un tel plan ne tenait pas la route. Il était impossible que le joker prévoit tout ça. Donc c'est du flan.

Vous pouvez toujours déclarer que vous aimez ce film, mais cessez de nier qu'il n'est qu'un vaste n'importe quoi.

FAP FAP FAP
























Sur ce, je me retire de ce thread...

FAP FAP FAP ?

Moi j'ai surtout envie de dire :



Ce que je vois surtout dans la progression dramatique du film, c'est que Nolan reprend un peu le même principe que dans le prestige : deux ennemis qui sont à la fois très proches et pourtant concurrents, et qui tentent chacun de piéger l'autre en élaborant des plans de plus en plus compliqués.

Brokenail part de la description de kaos factor pour dire que le film est bidon. S'il est vrai que le film demande un minimum de suspension volontaire de l'incrédulité (un terme que mon prof d'anglais de prépa utilisait pour décrire l'état d'esprit nécessaire à l'appréciation de la littérature, et je ne dis pas ça pour me la péter), il me semble que ça peut passer, malgré tout.

Pour ce qui est de la scène du maire : je crois que le joker n'y est pas présent, et laisse faire le boulot à ses sbires. Le sbire schizophrène a le nom de Rachel (si mes souvenirs sont bons), signe qu'elle est devenue la nouvelle cible.

Pour ce qui est de l'incarcération du joker : de deux choses l'une : soit le joker tuait Dent et / ou Batman, et dans ce cas : victoire.
Soit il allait en prison et ne pouvait être que dans la prison de Gordon, le seul endroit apparemment en dehors de la corruption.
En mettant une bombe dans le ventre de son sbire, il se laissait une porte de sortie. Cette scène montre au passage qu'il ne s'embarrasse définitivement pas du sort des gens avec qui ils travaillent, ce qui renforce son aspect impitoyable.
La chance du joker, c'est qu'il n'ait pas été mis dans la même cellule que le banquier de hong kong, mais en même temps c'était prévisible : tuer le banquier détruit le procès, ils vont donc pas mettre le joker avec lui ! L'erreur principale des flics est de sous-estimer le joker et ses capacités à s'évader.

Pour ce qui est de savoir si le Joker sait ou pas si Dent est Batman, je crois qu'il dit qu'à un moment il l'a vraiment cru quand celui-ci a sauté pour sauver Rachel. Mais à la limite, c'est pas si important : par ses flics ripoux, il donne l'ordre de kidnapper Dent et Rachel en cas d'échec : du coup il est forcé de gagner. Soit Dent est Batman, et donc le kidnapper est bon.
Soit Dent n'est pas Batman, et dans ce cas, Batman viendra le chercher.
Si Dent est Batman et se libère, la mort de Rachel lui en foutra un gros coup au moral. Dans tous les cas, la mort de Rachel est mauvaise pour Batman car le Joker sait que Batman est amoureux de Rachel.


Le truc, c'est que le rapport à la chance est un thème essentiel dans le scénario : Batman a peu de chances de retrouver le joker, car le chercher est comme chercher une aiguille dans une meule de foin, mais en surveillant tout le monde, il maximise sa chance.
Le joker, en se proposant différents scénarios, et en passant de l'un à l'autre au gré des situations, surfe sur la chance d'une certaine façon, mais essaie surtout de la dominer en ne se laissant que des opportunités positives. A noter que le seul moment où le joker, faisant confiance à la théorie des jeux, ne se laisse aucune alternative, est le moment où il perd.
Enfin, pour Harvey Dent, la thématique est évidente, parce qu'au départ, la part qu'il laisse à la chance n'est qu'apparente (la pièce est truquée) alors qu'elle est réelle par la suite (vrai pile ou face).

Voilà. Je ne convaincrais ni Johnnythewolf, ni Brokenail avec cela, mais j'essaie d'expliquer pourquoi en retour, leurs arguments ne me convainquent pas.

Il y a bien sûr une part d'arbitraire, mais elle me semble bien moindre que dans un film comme Commando où n'importe lequel des films où le héros peut tuer n'importe qui dans n'importe quelle situation, tandis que ses adversaires le rateront quoi qu'il arrive.

+ l'infini

Ah ok, je viens de trouver ce que voulait dire fap fap fap.

Bon, désolé pour la tartine que j'ai écrit alors, ça fait un peu "nourrir le troll".

Mais si ce que j'ai écris en réaction peut intéresser des gens, ça n'aura pas été si inutile. Sinon, encore mes excuses.

J'aime particulièrement the dark knight, et c'est un sujet sur lequel je suis assez sensible.

J'ai juste trouvé "France Auto Pièce" sur google.

Mais je préfère nettement la réponse de Kevo42. Elle me fait au moins douter.

Ben moi, je ne demande pas à être convaincu ou même convaincre, mais vraiment à comprendre. Il y a beaucoup de films que je n'aime pas ou que je déteste, mais, dans la plupart des cas, je suis capable de voir pourquoi ils sont aimés.

Quelques exemples :

- Aliens : autant je trouve le film insupportable de par son manichéisme (bien sûr que le bureaucrate est un pourri) et sa petite fille hurlante, autant je trouve que le film frappe bien l'imaginaire et propose plusieurs nouvelles idées intéressantes.

- There Will Be Blood : film qui m'a tellement ennuyé avec sa musique horripilante et ses personnages qui carburent au valium que j'ai pas pu passer le cap de la première heure; reste que je comprends bien ce que le réalisateur voulait nous montrer et pourquoi son oeuvre est si apprécié.

- Casino Royale : à l'origine, j'avais détesté. Je me suis ensuite aperçu que je glorifiais les précédents James Bond et que, finalement, CR s'inscrit bien dans la « continuité » de la franchise. Au final, je continue de trouver le film ridicule et inutile, mais, en tant que divertissant primaire et bourré de placements de produit, il n'est pas plus mauvais qu'un autre film de la série.

The Dark Knight, en revanche, j'ai beau y repenser et lire les commentaires, je ne comprends que dalle à son terrible succès. Comme je l'ai démontré à maintes reprises sur ce sujet, le scénario m'évoque davantage Flic ou Ninja que Hamlet, la distribution me laisse au mieux de marbre, les scènes d'action me donnent mal à la tête et le phénomène qui entoure le film m'exaspère. Si, au moins, des films verbeux et compliqués comme Watchmen et les suites de La Matrice avaient été également des succès retentissants, j'y aurais vu une certaine forme de cohérence dans les opinions public et critique. Mais voilà, Watchmen a frôlé le flop et les suites de La Matrice sont devenus pour beaucoup des exemples de suites ratées.

Le dernier message de kevo42 apporte en effet un éclairage intéressant sur le scénario, mais, encore là, il a fallu un long débat pour que cette facette du récit m'apparaisse. Pour un film de superhéros grand public, c'est un peu un problème. Je m'étonne aussi que peu de gens aient réellement tiqué sur le scénario, alors que les commentaires défavorables à l'endroit de scénarios compliqués comme celui de la trilogie La Matrice ou encore des jeux Metal Gear Solid sont légions (et légitimes). Au fond, ma réaction envers ce film est à peu près la même que celle de la plupart d'entre vous envers The Matrix Reloaded... à l'exception près que, cette fois, je me retrouve du côté des détracteurs-qui-ont-forcément-des-goûts-de-merde.