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La haine d'Anakin envers Obi-Wan est logique. Quand on se plante magistralement et qu'on gâche sa vie, on hait toujours profondément celui qui par sa simple présence et son intégrité vous rappelle cet échec, encore plus si cette personne a justement essayé de vous sauver. En réalité c'est de la haine de soi (Anakin se hait lui même, pas Obi-Wan) mais projetée sur l'autre, comme dans un miroir.

D'ailleurs dans le monde réel les gens comme Obi-Wan ont généralement peu d'amis : les vrais bons conseils (qui impliquent souvent des sacrifices à faire) ont plus tendance à faire fuir les gens qu'à les rapprocher de vous. Celui qu'on aime fréquenter, c'est celui qui nous encourage dans la connerie qu'on est en train de faire.

Ah mais ça, j'arrête pas de le dire : si personne m'aime, c'est parce que j'ai toujours raison !

Voilà voilà...

Quelqu'un aurait une image "Jean-Paul Ranu approved" à me refiler?

Bah tu peux trouver ça complètement ridicule si ça te chante. En l'occurence je ne faisais que répondre à Dr Phibes qui trouvait la haine d'Anakin incompréhensible, alors qu'elle me semble à moi très logique.

Non, j'ai pas dit ça, je suis même plutôt d'accord. J'avais juste envie de dire une connerie.

Arf! The Guy With Glasses, c'est de la torture pour les oreilles. Ses arguments ne sont pas tellement différents de ceux de Plinkett, mais raaaah! Son ton énervé, sa voix haute et nasillarde, la qualité merdique du son...

Mais, tu vois, moi au moins, j'ai toffé plus que quatre minutes avant de me faire un avis...

C'est en effet pertinent comme lecture de l'évolution d'Anakin. Mais ce que je trouve nul, c'est que les Jedi aient formé un tel instable sans s'apercevoir de rien. Enfin bon, c'est un éternel débat sur la crédibilité de l'univers SW dans cette prélogie.

Ils s'en apercoivent... d'ailleur des le départ ils ne veulent pas le former. C'est l'entêtemen de Quai Gon Jin suivi de Obi Wan qui font que sa formation ai lieu. Et par la suite pendant sa formation, les Jedi sente bien le problème venir mais la prophécie les poussent à continuer. Et ouais, un Jedi peut faire des conneries aussi. Ca on oublit souvent de le dire alors je me lance : Un Jedi n'est PAS un dieu

et c'est aussi pour ça qu'ils ne veulent pas lui accorder le rang de maitre.

Ce qui n'explique absolument rien : le Conseil Jedi a un droit de véto. Qu'Obi-Wan ait promis à un Qui-Gon mourant d'entraîner Anakin ne devrait en rien affecter sa décision, déjà que le Jedi ne semblait pas avoir beaucoup d'influence au sein du groupe.

C'est simple, dans la nouvelle trilogie, les Jedis passent pour des fieffés imbéciles; d'un côté, on a un Qui-Gon avec un jugement en mousse, de l'autre, on a une panoplie de Jedi avec zéro suite dans les idées. Quelques exemples de l'ampleur de la chose : Obi-Wan les informe de la création suspecte des Clones? Yoda n'hésite pas à faire appel à eux pour aller sauver Anakin et Obi-Wan, quitte à déclencher une guerre galactique. Les Jedi soupçonnent Palpatine d'être un Sith? Ils envoient leur Jedi le plus instable pour le surveiller. Anakin est amoureux de Padmé? Les Jedi révèlent qu'ils n'ont en fait pas le droit d'aimer (même s'ils ont apparemment le droit de se fâcher), et, du coup, passent pour une secte malsaine d'homosexuels dans le placard. Le duel Yoda-Palpatine se termine par un match nul? Yoda décide qu'il a perdu, comme ça, et qu'il doit s'exiler.

Mais vraiment quoi...

Je me préparais à te répondre sur chacun des points, mais je renonce parceque ça n'a aucun intérêt. Tu pourras facilement trouver d'autres incohérences, et des vraies celles-là.

Sauf qu'on s'en fout.

Quand on aime un film, c'est pas parcequ'il est rationnel (à part peut-être dans le polar, et encore...).
Quand on aime pas un film, ça n'est pas non plus, à contrario, parcequ'il est irrationnel (même si on se sert souvent de l'irrationnalité du film pour s'expliquer pourquoi on a pas aimé, alors que ça n'est jamais pour ça qu'on a pas aimé...)

Ce qui compte c'est la logique symbolique dans une histoire, il n'y a d'ailleurs qu'elle qui fasse profondément de l'effet, au détriment de l'impact conscient.

Si tu prends The Dark Knight ou La Revanche des Siths, tu pourras remarquer qu'ils ont ce point commun : l'improbable réussite, jusqu'au débile, des plans successifs de leur méchants respectifs. C'est valable pour Palpatine comme pour le Joker.

Mais ça cesse complètement d'être débile si tu arrêtes de ne considérer ça que comme des péripéties entre simples individus, et si tu admets que les personnages sont des symboles, et leurs interactions des relations mouvantes entre des forces qui dépassent evidemment de loin le personnage qui les symbolise.

Dans le mond réel, le nihilisme s'exprime à travers des tas de gens, de livres, d'évènements, dans l'histoire l'auteur incarne tout ça dans un seul personnage, le Joker. Si tu admets que Batman est la Justice (ou une tentative ou une aspiration à la Justice...) et le Joker le nihilisme (par exemple, hein, on peut avoir une autre interprétation...), alors le conflit auquel ils se livrent fait sens dans tous ses développements et rebondissements sur le plan symbolique, peu importe si ça n'est pas crédible ramené à un simple conflit entre deux personnages.

De toute façon même quand une oeuvre est qualifiée de "réaliste" ça n'est toujours qu'un style, qu'une pose, le réalisme est impossible dans l'art, c'est un contresens. Un dialogue réaliste, par exemple, ça n'existe pas.

Mais que vient faire The Dark Knight, le Joker d'Heath Ledger et le réalisme nolanien dans une discussion sur Star Wars? Et pourquoi la mini-thèse sur l'appréciation de films?

Je dis juste que les Jedis dans la nouvelle trilogie, de même que la plupart des personnages, ont comme qualité commune d'agir sans cesse de façon complètement débile et contradictoire, le plus souvent dans un très court lapse de temps. Voir Obi-Wan sermonner Anakin sur les vertus de la patience après avoir plongé dans le vide sans réfléchir, ça n'a rien de symbolique, de réaliste ou quoi que ce soit; c'est juste idiot. Idem pour Amidala qui se dandine en tenue ultra-sexy tout en repoussant les avances pitoyables d'Anakin sous prétexte qu'elle est sénatrice, Mace Windu qui promet de consacrer toutes les ressources du conseil Jedi à la traque du Sith pour finalement ne rien foutre, Qui-Gon qui amène Anakin enfant avec lui sur Naboo en pleine guerre, et j'en passe des très belles encore...

Ce qu'on te dit c'est que oui, Starwars est plein de trucs idiots, et certains vraiment très très idiots, et tels qu'ils en gâchent le plaisir, j'en ai listé un certain nombre dans un de mes postes au dessus. Mais cette critique, on peut la faire à une montagne de films hollywoodiens, comme à des régiments entiers de films de SF, voire au cinéma dans son ensemble.

Les Starwars originaux aussi montrent des comportements stupides (la princesse Leia sait que l'empire a mis un mouchard sur le faucon millenium mais elle va malgré tout directement à la base rebelle, indiquant ainsi sa position à l'empire qui n'a plus qu'à faire sauter la planète, si ce n'est pas totalement crétin, ça...)

Mais passer à la moulinette du prisme de la logique pure un film comme Starwars n'apporte pas grand chose au final. Ce qui compte c'est l'appréciation qu'on en a. Et je dirais que moins on a aimé un film et plus on ne supporte pas ses défauts. T'as pas aimé les nouveaux Starwars, très bien, mais tous les fans hardcore seront d'accord pour dire qu'effectivement sur le fond de tes critiques tu as raison, mais qu'ils s'en fichent, c'est Starwars Le concept a dépassé les simples films.

Salut à tous, je suis un fan du site depuis longtemps inscrit, mais j’ai toujours été plus spectateur, qu’acteur. Sauf que là, ça parle de Star Wars, que Star Wars est une des grandes passions de ma vie (de geek) et que là j’ai envie de mettre mon grain de sel.
La prélogie est pour moi un échec quasi complet, autant dans la forme que sur le fond, je passerai très vite sur la forme : Lucas fut une usine à idée il y a 30 ans, mais ce n’est pas un metteur en scène. Ce n’est pas une question d’age, c’est une question de talent pur. Lucas n’est ni Cameron, ni Spielberg, ni Sam Raimi (et je pourrais continuer cette liste indéfiniment), sa prélogie est moche dans son ensemble (à part quelques éléments de production design dus aux équipes d’ILM), les éventuels moments de bravoure sont brisés par une mauvaise mise en scène (le combat Obi Wan – Jango Fett a un potentiel de malade, genre la force contre la technologie sous la pluie sur une plateforme extra terrestre et le résultat est vilain, on bande jamais)
Le vrai problème de cette prélogie est pour moi le fait qu’elle démythifie totalement ce qui faisait le sel de Star Wars, tout les éléments qui en faisait un monde drôlement plus sympa à vivre que le notre :

- la force, énergie mystique fondatrice dans la trilogie réduite ici à un fluide qu’on détecte par une prise de sang,
- on passe d’une histoire simple mais faisant appel à l’imaginaire commun à toutes les civilisations (le héros qui se lève et se révèle face à un empire maléfique) à une sale histoire de blocus commercial qui dérape
- les jedi, groupe de guerriers mystérieux à la base, devenus des politiciens.
- Yoda, vénérable sage pacifique devenu le plus gros fileur de la bande.
- Le sabre laser de ton père, sorte d’avatar d’excalibur qui devient un gadget déclinable et interchangeable (Anakin en utilise 5 ou 6 dans la prélogie)
- Anakin, le héros maudit, de la trempe de Paul Atréide ou Beowulf qui ne se révèle jamais vraiment héroïque, qui ne provoque jamais d’identification
- l’humour totalement absent (alors que c’est un pilier de la trilogie)

Et j’en passe des kilos, de l’histoire de Jango Fett à Jarjar Binks.

Il y a quand même deux trois qualités dans la Revanche des Siths (la première scène est pas mal), mais c’est quand même pour moi un grand gâchis.

A noter quand même que Lucas a avoué récemment (en faisant référence à Lost) qu’il n’avait pas écrit toute l’histoire en 1977 mais qu’il avait procédé au fur et à mesure, épisode par épisode. Je me demande même si les derniers il ne les a pas dicté en clignant des yeux (genre un clignement : A, deux clignements : B etc…) ce qui pourrait expliquer la tournure laborieuse de la chose.

Quoiqu'il est dit et quoi qu'il en soit, je n'ai jamais pu concevoir que Lucas est écrit toutes sa trilogie dans les années 70. Ou alors il y a eu d'importants remaniements.
Moi non plus je suis pas fan de la première trilogie mais des trois, La revanche des siths reste encore mon préféré. Et pourtant j'ai vu la première trilogie (celle des années 2000) avant celle des 70's

Il y a constamment un malentendu profond dans ces débats sur Lucas entre fans et "anti" : les "anti" critiquent Lucas comme auteur (avec des arguments), les fans défendent Lucas comme démiurge (ce qu'il est réellement, bien plus qu'un auteur).

Je suis d'accord avec toi sur ce point. Je pense à la base être dans ce cas dans la catégorie fan. Ce qui est dommage c'est d'avoir flingué la cosmogonie à la fois universelle et originale qu'il avait mis en place. On se retrouve donc avec un auteur qui n'en est pas un et un démiurge qui a cassé son jouet (qui de plus ne lui appartient plus totalement).

Bref : un beau gachis

Je ne pense pas que Lucas puisse casser son jouet. Peu importe d'ailleurs ce que je pense, ou ce que tu penses de la nouvelle trilogie, ça reste un univers plein de virtualités, une mythologie, donc quelque chose qui ne s'épuise jamais vraiment. On peut imaginer des choses à l'infini dans l'univers de Starwars, comme dans celui de Lovecraft, ou celui de Marvel.

Tu peux faire 543 histoires nulles sur Spiderman, ça ne déboulonera pas d'un iota le mythe de Spiderman. Puisque chacun (lecteur/spectateur ou auteur) peut à nouveau se le réapproprier, faire son tri personnel.

Je suis sûr qu'il y aura du Starwars après Lucas, et que cette saga sera régulièrement refaite, rejouée, re-imaginée, un peu comme on reraconte Robin des Bois, Dracula ou Les Chevaliers de la Table Ronde, presque à chaque génération...

Le problème, pour reprendre la comparaison avec Spiderman, c'est que tellement d'auteurs ont succédé à Stan Lee qu'aujourd'hui il n'y a pas vraiment d'histoire "canon" qui fasse table de loi dans cet univers. Libre alors à chacun de développer sa propre version de l'histoire, beaucoup l'ont fait avec plus ou moins de succès (et souvent plein de bonnes idées), univers Ultimate, Noir, la saga du clone etc.
Papy Lucas n'a par contre eu de cesse depuis une quinzaine d'année que de reprendre en main SA saga, discréditant l'UE (qui fourmillait de choses super intéressantes), ressortant l'ancienne trilogie refaite (avec Han Solo qui marche sur la queue de Jabba) et déclarant que n'étaient "canon" que les six films (et vaguement les dessin animés). Or six films pour définir un univers, t'as interet a avoir six bombes.
Un peu comme si Microsoft avait décidé de rendre Windows 95 open source avant de reprendre la main en 2005 avec Vista en la déclarant comme seule version valable et maintenue (putain la mauvaise comparaison de geek dans une sale conversation de geek).

Cela dit j'espère comme toi que Star Wars survivra à Lucas, probablement pour le meilleur (un bon petit reboot des familles).

En attendant, l'UE existe toujours, elle remplit les étagères des libraires, sans côté l'UE 'officielle' avec tout ce qui tourne autour de Clone Wars et de la série live à venir.

Oui, et c'est pour ça que j'évite souvent les films hollywoodiens ces temps-ci.

Mais la saga originale de Star Wars s'est toujours démarquée à mes yeux par sa trame généralement cohérente d'un épisode à l'autre, à la différence de la nouvelle trilogie qui semble constamment changer d'idées et de direction.



Euh... ah bon? Aucun souvenir de ça, et j'ai revu l'Épisode IV récemment. Elle devine que l'Empire les a laissés partir, mais jamais ne parle-t-elle de mouchards. Et puis, de toute façon, Leïa a toujours été du genre « gamine impulsive », alors ça demeure cohérent. On est loin des personnages « sages » de la nouvelle trilogie qui se contredisent à tous les cinq minutes.