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 Sujet du message: la violence au cinéma
MessagePublié: 20 Sep 2006 20:10 
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Nanar un jour, nanar toujours
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Localisation: "dans une partouze à Troyes, en train de jeter du pop corn"
je m'interroge depuis peu et j'aimerais connaître votre avis.

Je travaille dans un lycée professionnel du bâtiment avec un internat de 230 élèves et tous les mercredis, 2 élèves louent un film pour le projeter à leurs camarades...

Ca fait un moment que j'aimerais les brancher sur des tueries de la Shaw ( la main de fer, l' hirondelle d'or... ) pour les "initier" à ces chefs d'oeuvre.

Ayant vu récemment " funny game " de Haneke je me demande si les élèves ( qui ont tous vu kill bill ) arriveront à ne pas voir que la violence graphique pour apprécier ces films comme un "tout" ( même si elle est jouissive :oops: ).

Pour ceux qui n'auraient pas vu " funny game " petit récap : le réalisateur casse volontairement les codes du polar pour amener le téléspectateur à se questionner sur la violence à la TV; normalement :

- on ne tue pas d'animaux ( les chevaux ne canent pas dans les westerns :wink: )
- les enfants non plus dans quasiment tous les films avec un "méchant"
- on justifie toujours les accès de violence du héros ( les Charles Bronson, old boy ... )
- la justice finit toujours pas triompher

on pourrait presque en faire un TOP 5 :P - le postulat du réal c'est que qu'on parle de violence on néglige trop la souffrance des victimes.

Bon, après ce n'est peut-être tout simplement pas mon rôle de leur montrer des films violents, ils n'ont pas besoin de moi pour en voir :wink: . N' empêche ça me démange...

-

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"rhaaa aaahaaa regardez qui est là, cette salope de Solange !"

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MessagePublié: 20 Sep 2006 20:24 
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Personnellement, bien que ne connaissant pas ces films, d'après ce que tu dis, ils s'adressent à un public averti, ce que ne sont pas (ou très rarement) des ados en mal d'identité et de repères.

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Les profs sont de menteurs. Ne les croyez pas !
Je sais de quoi je parle, j'en suis un ! Alors, ne me croyez pas non plus.


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MessagePublié: 20 Sep 2006 20:31 
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Maîtres es Nanar
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Localisation: dans un temple coréen où Bob tourne un kung fu taiwanais
Funny Game est à réserver à un public averti mais je comprend ton envie de vouloir tenter de les refroidir vraiment avec un film beaucoup plus viscéral que spectaculaire. Après, ils risquent aussi de s'emmerder comme des rats et pas mal diront que le fameux plan fixe de 10 minutes a été le summum du chiant. Mais ça vaut le coup d'essayer. Après si ils se sont pris une bonne claque, tu passes aux choses sérieuses avec Salo ou les 120 journées de Sodome... :twisted:

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"Tu es comme la queue du chien, tu ne seras jamais droite" - Jageera le terroriste ultime


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MessagePublié: 20 Sep 2006 20:50 
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Nanardeur en progrès
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Et finit sur un Camp 731: The men behind sun.

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MessagePublié: 20 Sep 2006 20:54 
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Nanar un jour, nanar toujours
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Localisation: "dans une partouze à Troyes, en train de jeter du pop corn"
les films de la shaw pour un public d'ado vous en pensez quoi ? à part certains chang cheh ils ont plutôt abordables...et puis comme je l'ai dit ils ont tous vu kill bill, alors question violence graphique :roll:

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MessagePublié: 20 Sep 2006 21:26 
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Maîtres es Nanar
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La Shaw on aime ou on aime pas. Pour avoir tester pas mal de fois en salle, soit le public ne passe pas le niveau kitch, soit il apprécie les qualités esthétiques, thématiques, héroiques et martiales, la touche Shaw reconnaissable d'un seul coup d'oeil, le tout en fonction du réalisateur. Dans tous les cas, les rires commencent le plus souvent par fuser.

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MessagePublié: 20 Sep 2006 21:29 
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"ok, je sors..."
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drélium a écrit:
Salo ou les 120 journées de Sodome... :twisted:


si avec ça ils ne s'endorment pas en classe , non c'est vrai excellent somnifère

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MessagePublié: 20 Sep 2006 21:37 
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Maîtres es Nanar
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Localisation: dans un temple coréen où Bob tourne un kung fu taiwanais
Raccoon a écrit:
drélium a écrit:
Salo ou les 120 journées de Sodome... :twisted:


si avec ça ils ne s'endorment pas en classe , non c'est vrai excellent somnifère


Aaaah, autant t'as une ptite chance avec Funny Game, autant Salo c'est quitte ou double et prise de risque maximum. :-D

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MessagePublié: 20 Sep 2006 21:40 
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Bon Pote de Godfrey Ho
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drélium a écrit:
La Shaw on aime ou on aime pas. Pour avoir tester pas mal de fois en salle, soit le public ne passe pas le niveau kitch ... Dans tous les cas, les rires commencent le plus souvent par fuser.

Je confirme ce que dit Drélium. Alors tant qu’a les faire rire avec la Shaw…

Pourquoi pas Super Inframan ? Sérieusement.
Ca mélange la Shaw le kitsch le monstre en plastique, Bruce Le et ... le coté nanar d'un film : wink:
(Le top serait Wang Yu contre la guillotine volante)

Et la prochaine fois tu enchaînes avec la revanche de Samson. Pour leur faire découvrir le péplum :-D


Pour tes élèves ..
Je suis pas sur qu'ils supportent les longs combats et qu'ils captent forcement tous les "codes" de ce genre de film.
Les films de la Shaw sont assez lents (découverts de nos jours)
"Dans kill Bill au moins ça speede wesh"

Et y a un autre truc qui peut les gêner ...
Quand tu regardes jamais de films asiatiques c'est pas évident de reconnaître les acteurs, et donc les personnages d'ou une confusion et un détachement qui naît chez le spectateur.
"Dans kill bill t’as la blondasse pis l’aut’ là avec le gros nez et les ch'veux longs"

Bon je simplifie un peu mais j'ai pu constaté comme Drélium que souvent,
au bout d'un moment les gens n'attendent plus que les combats et se marre de tout.

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Professeur, pourquoi nous attaquent-ils ? Est ce qu'ils aiment la guerre ?
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MessagePublié: 20 Sep 2006 21:44 
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Maîtres es Nanar
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drélium a écrit:
Funny Game est à réserver à un public averti mais je comprend ton envie de vouloir tenter de les refroidir vraiment avec un film beaucoup plus viscéral que spectaculaire. Après, ils risquent aussi de s'emmerder comme des rats et pas mal diront que le fameux plan fixe de 10 minutes a été le summum du chiant. Mais ça vaut le coup d'essayer. Après si ils se sont pris une bonne claque, tu passes aux choses sérieuses avec Salo ou les 120 journées de Sodome... :twisted:


Je déteste Funny Games, le summmun du film d'auteur à deux balles, c'est un film chiant, pompeux, prétentieux et lourd, je n'ai qu'un mot pour le qualifier: c'est du caca. Après je sais que tout le monde le trouve génial, mais je cherche encore pourquoi... ah moins que ca soit toute la compexité d'un type qui passe 10 minutes à sécher son portable...

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" Si on supprimait tous ce qui nous rend dingue, toute la société y passerait: le mariage, la guerre, le métro, les abattoirs, les clapiers, les tables d'opérations, etc"


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MessagePublié: 20 Sep 2006 21:49 
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Génie du Mal
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Pour ce qui est des films de la shaw, ça dépend lesquels, mais certains (je pense surtout à ceux de Liu-Chia Liang) sont loin de faire l'apologie de la violence et sont vraiment dans l'"esprit" des arts martiaux: Je pense que justement ils peuvent être un moyen d'accrocher à la thématique par le côté fun de la chose (la tatane :-D ) pour ouvrir certaines pistes assez interssantes (toute la morale et la beauté qui s'accompagne de l'enseignement des arts martiaux, surtout justement dans les films de Liu Chia Liang).


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MessagePublié: 20 Sep 2006 21:53 
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Maîtres es Nanar
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Ferrait mieux de débuter par Justicier Of new york avec Branson :-D

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MessagePublié: 20 Sep 2006 21:59 
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Maîtres es Nanar
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Complètement d'accord avec Walter, la similitude des faciès chinois pour le novice est un frein récurrent qui amène un certain détachement d'où un public qui rit plus du kitch qu'il ne suit le tout.

Liu Chia Liang oui, mais là encore, ses films sont avant tout une leçon martiale, il faut accrocher pour autre chose que la dramatique qui est le plus souvent (à de rares exceptions comme les 8 diagrammes) très light voir inexistante, une notion pédagogique totalement inconnue des films occidentaux qui demande un effort.

Chang Cheh, c'est l'effort de passer le kitch, et Chu Yuan c'est l'effort de retrouver qui est qui au milieu de l'intrigue labyrinthique.

Donc oui, pourquoi pas un Buddha's palm direct dans leur face ! :-D

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MessagePublié: 20 Sep 2006 22:00 
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Nanar un jour, nanar toujours
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Localisation: En train d'organiser une réception qui aura du succès
Pour moi les films de la shaw ne sont plus des films grand public. Tes élèves risques donc, au mieux, de les trouver nanar (je rappelle que "la rage du tigre" a été proposée dans "vos chroniques"). En tous cas tu risques d'entendre des rires gras (les jeunes d'aujourd'hui sont cons, j'ai passé "les frissons de l'angoisse" à des ados, ça les a fait marrer).

Sinon Kill Bill, merde quoi la classe.

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c tro Fréé détr 1 vempir ! on é tro bo é en plus on peut étre Himmortel tte ça vi


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MessagePublié: 20 Sep 2006 22:04 
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Apprenti Nanardeur

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Tu poses une vraie question avec ce topic. La question de la violence au cinéma, et de l'influence étrange qu'elle peut avoir sur certains esprits qui n'ont pas encore les facultés critiques pour distinguer les codes et les repères de la représentation cinématographique, est essentielle. C'est même un problème public, qui avait donné lieu à un rapport affligeant dirigé par Blandine Kriegel, et régulièrement la question de la violence à la télé (le lieu où les représentations cinématographiques de la violence sont les plus accessibles, surtout aux plus jeunes) fait les une des journaux. À mon avis, tant qu'il y a réflexion —et remise en question— au sein de la mise en scène même du film— du problème de la représentation de la violence, le film non seulement fait réflechir le spectateur sur son rapport voyeuriste à la violence, mais lui permet de comprendre la distance entre représentation et réalité. C'est évident que cette remise en question ne fait pas partie de la mise en scène de Tarantino (ce qui ne lui enlève aucune once de talent), puisqu'au contraire, c'est une réappropriation des codes "classiques" de la violence qui constitue, entre autres, son cinéma.

Je n'ai pas revu Funny Games depuis sa sortie. Cela dit, même si mon souvenir est plus éloigné que la vision que tu en as faite sans doute plus récemment (et j'admets donc les éventuels reproches que l'on pourra faire à la critique qui va suivre), je ne suis pas d'accord entièrement avec les conclusions que tu en tires. Non que tu aies tort, mais disons que tu mets de côté la part à mon sens un peu trop démonstrative de la mise en scène. En effet, les personnages de Funny Games sont plus des archétypes théoriques que de véritables personnalités/incarnations physiques: les bourreaux restent des bourreaux, les victimes des victimes et, comble de la démonstration, le bourreau maîtrise le temps, le scénario et la mise en scène du film (la télécommande...). En dénonçant la mise en scène habituelle de la violence au cinéma, il utilise d'une certaine façon les mêmes arguments à l'envers: tandis que dans une approche hollywoodienne classique, la victime finit par l'emporter, dans la mise en scène de Funny Games, c'est l'inverse; mais dans les deux cas, la réalisation impose et suggère qui va gagner, dès le départ. Selon moi, les arguments gardent le même simplisme. Tout en voulant que le spectateur s'interroge à son rapport à la représentation de la violence, Haneke impose les réponses: il n'y a pas de place au doute, à l'ambiguïté mais il a tendance à nous "imposer" sa vision, sans au contraire nous faire douter sur le sens de la violence; or, à mon avis, le fait d'instiller le questionnement, le doute, chez le spectateur, est bien plus fort et intéressant d'un simple point de vue de mise en scène. Certes Haneke interroge le rapport voyeuriste à la violence cinématgraphique, mais ne va pas assez loin en ne rmettant pas en cause les codes de la représentation de la violence (ce qu'il fait ailleurs, cf infra)
Cela dit, je ne considère pas Funny Games comme un mauvais film, et j'en garde un bon souvenir.. Pas parce que le film m'a réjoui (je ne suis pas pervers :D ), mais parce que j'ai apprécié la maîtrise et le talent du cinéaste, tout en conservant des critiques sur ses choix esthétiques. Donc, je ne proposerais donc pas Funny Gapmes comme un film pour interroger le spectateur sur la représentation de la violence. À l'inverse, je considère Benny's video du même Haneke autrement plus glaçant sur ledit sujet: le film est centré sur un plan de dix minutes sur une télévision filmant un cadre vide; il ne se passe rien dans l'image, mais tout se joue dans la bande son, où l'on entend les cris de douleur de la victime et les paroles du "bourreau" qui cherche à l'achever: ce qui permet de comprendre que l'image ment, mais que le son dit la vérité. Le scénario raconte l'histoire d'un ado (Arno Frisch, qui jouera aussi dans Funny Games) fasciné par la représentation de la violence et qui finira inconsciemment par passer à l'acte (je ne raconte pas la suite mais je fais un léger spoil:il aura ensuite des "complices" qui l'aideront à faire disparaître les traces de son crime).
Dans les deux cas, cependant, il y a un côté "intello" dans la mise en scène qui risque de rebuter des adolescents put-être plus habitués à des divertissements faciles qu'à des approches plus réflexives du cinéma... Je suis de ce point de vue d'accord avec Drélium, ça pourrait les faire chier plus que les faire réfléchir.
Or, si j'ai bien compris, ton but est de les faire réfléchir sur la représentation de la violence au cinéma: étant donné que, sans doute, ils ont une plus grande habitude des représentations hollywoodiennes de la violence, je me permets de te proposer de commencer par "Impitoyable", qui conserve un abord très accessible, pour tenter ensuite un débat, ou même juste un embryon de discussion, avec le public, sur le sens du mythe de la violence de l'Ouest, et des Etats Unis en général (mythe glorifié par le cinéma), que Eastwood remet en question: la violence est aussi l'outil de la loi, mais n'a jamais le côté héroïque et romanesque que le "mythe" lui a attribué. Ensuite tu pourrais alors enchaîner avec une autre remise en question du "mythe" américano hollywoodien de la violence qu'est le récent "History of Violence' de Cronenberg. Cela devrait pousser les spectateurs à une remise en question des codes "culturels" de la violence, codes dominants dans le cinéma américain, que tes élèves connaissent sans doute plus que d'autres cinémas. Et cela permettrait d'enchaîner avec des remises en cause européennes de la représentation de la violence, que sont entre autres les films de Haneke. Ou des représentations américaines tout aussi "intello": je pense alors à elephant de Gus Van Sant. Et si tu veux vraiment les dégoûter: conclure en horreur avec le Salò de Pasolini (qui est le film le plus vomitif et le plus intelligent que j'aie jamais eu l'occasion de voir).
Enfin, je voudrais avouer que je suis très dubitatif sur le rapport entre la violence représentée et ses éventuelles influences sur les spectateurs. Quand j'ai vu Orange mécanique pour la première fois, j'avais seize ans et pourtant j'avais compris le sens du film, sans complaisance vis-à-vis de la violence, et qui affirmait: il est préférable de laisser à un être humain tenté par le mal son libre arbitre que de l'inciter à faire le bien contre sa volonté. Or, il a pourtant incité lors de sa sortie quelques déséquilibrés à imiter les actes de violence représentés: preuve que la fascination pour la représentation de la violence est suffisamment forte pour que le sens profond de ladite représentation puisse être évacué par certains.

Pour que mon post soit bien clair: je te donne un point de vue, en aucun cas des conseils. Je ne fais que donner mon avis, sans doute critiquable, et certainement influencé par ma brève expérience d'animateur de ciné club dans mon lycée (d'où ma suggestion du débat). J'ai mis "intello" entre parenthèse pour désigner certaines oeuvres parce que, même si j'apprécie beaucoup les films cités, ils sont à mon humble avis bien moins accessibles que les films hollywoodiens, tout aussi intelligents-intellectuels mais bien moins exigeants dans leur rapport au spectateur...

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"je ne suis pas un ours, je suis une souris qui se cache des faucons dans la maison d'un corbeau" Steven Seagal dans "Terrain Miné"


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MessagePublié: 20 Sep 2006 22:15 
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Génie du Mal
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Inscrit le: 29 Sep 2003 19:18
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Localisation: dans un bar à tapas
Ambassadeur a écrit:
Pour moi les films de la shaw ne sont plus des films grand public. Tes élèves risques donc, au mieux, de les trouver nanar (je rappelle que "la rage du tigre" a été proposée dans "vos chroniques"). En tous cas tu risques d'entendre des rires gras (les jeunes d'aujourd'hui sont cons, j'ai passé "les frissons de l'angoisse" à des ados, ça les a fait marrer).

Sinon Kill Bill, merde quoi la classe.


Non non les jeunes sont pas plus cons aujourd'hui qu'avant. Il peut y avoir certes un frein culturel, mais Kill Bill a branché tout le monde en faisant du neuf avec du vieux.
Alors si des jeunes pas forcément branchés arts martiaux mais qui ont aimé Kill Bill voient "executionners from Shaolin", avec Pai Mei à nouveau, et Gordon Liu à nouveau, je vois pas pourquoi ça les éclaterait moins que nous.

Et jusqu'à preuve du contraire, les films de kung fu c'est aussi fait pour se marrer et se faire plaisir, pas non plus pour regarder ultra sérieusement en disant "hum il a fait la technique du Tigre" d'un air pincé.


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MessagePublié: 20 Sep 2006 23:05 
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Bon Pote de Godfrey Ho
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benny's vidéo est vraiment très glauque. Je l'ai vu au ciné quand j'étais ados, et la plupart ce ceux qui était avec moi n'ont pas aimé (trop froid et trop distant). Moi je l'avais trouvé intéressant mais ça m'avait plutôt déprimé. C'est clair que la scène du meurtre est impressionante (c'est ce qui marqué le plus, la suite je m'en souviens plus beaucoup), mais c'est tellement distant et on a tellement peu d'empathie avec le personnage que je suis pas sur que ça porte à la réflexion.
Comme pour Salo. Je l'ai vu dans un cinéma plus ou moins pour gens "cultivé" (une salle de répertoire qui passe principalement des classiques), et pourtant les 9/10ème de la salle sont partis avant la fin (le plus gros est parti pendant l'épisode du caca :-D Mais moi comme je suis un warrior je suis resté jusqu'au bout, avec les 10 personnes qui ont eu le courage de tout voir). Donc pour un public d'ados ça risque d'être encore plus dur de les faire réfléchir sur ce film.

Moi je propose Brain dead, pour montrer que la violence c'est rigolo ! :-D

Ou alors des films qui se complaise dans la voilence en essayant de la rendre esthétique et attractive au spectateur, et après essayer de les faire s'intérroger sur ça.

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MessagePublié: 21 Sep 2006 1:12 
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Plante vivace ornementale
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Localisation: Ici...là, juste à droite
faut pas avoir peur de montrer des films à la violence "clinique" auprès des gens qui semble adorer les films comme kill-bill. Je ne sais pas vous, mais des mecs qui ont adoré kill-bill me font penser qu'il apprecie un tantinet le "vrai" cinéma (c'est à dire les réal qui ont quelque chose à dire et qui ne font pas que de l'entertainement)

Funny games est vraiment génial car tout est pris à contre-pied et Hanneke prend les code de tous les films violent pour mettre le téléspectateur en position de demandeur (en gros, son message est "tout le monde est contre la violence excepté quand elle est exercée sur des enfoirés qui torture une famille en tuant leur gosse et leur chien et en leur demandant de chercher les cadavres") de violence. Si le film met mal à l'aise (et c'est son but) ton public nanar-addict, tu auras réussi ton pari.

Apres tout, il ne suffit pas qu'un film soit adoré pour qu'il fasse effet, il suffit juste qu'il provoque une réaction

_________________
Citer:
Nanaralnd et une bon site (je connaisais pas) mais il abuse defois, mettre the punisher ou armaggedon il peuvent aller ce pendre.

Forumeur anonyme, quand tu nous tiens....


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MessagePublié: 21 Sep 2006 1:44 
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Nanardeur en progrès
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Inscrit le: 19 Juil 2005 16:13
Messages: 429
Localisation: Paris, ville du chibre
Ou bien jouer la carte des films d'action asiatiques dits hype, mais avec justement un style pas conventionnel : dead or alive 1
avec la scène de la dame qui se fait noyer dans son propre caca ^^

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Plus fort que l'herpes vaginal : mon blog!


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MessagePublié: 21 Sep 2006 10:20 
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Nanar un jour, nanar toujours
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Localisation: "dans une partouze à Troyes, en train de jeter du pop corn"
merci les gars pour vos avis, je prends un peu de tout, j'y passe au mixer et je réfléchis...

sinon, pour rejoindre jonh matrix, les liu chia liang me tentent bien :D , et merci steven seagal pour ton post; pour préciser, mon but n'est pas tant de réfléchir sur la violence au cinéma, mais surtout de leur faire découvrir autre chose, en espérant qu'ils ne fassent pas qu'attendre les scènes de combat en se marrant entre ( même si je rappelle qu'elles me bottent autant qu'un autre ). C'est pour cela que je citait Haneke qui nous conseille d'être prudent en tant que téléspectateur.

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