Forum Nanarland.com

Euh, je crois que cette phrase prouve que tu n''as pas bien compris le fonctionnement du forum, d'où (je l'espère) ce ton ultra hautain, qui ne donne pas vraiment envie de discuter avec toi.

Dans cette partie ciné, on parle de ciné. Or, si l'on dit ici que l'on n'aime pas un film, cela ne veut pas dire qu'on le range automatiquement avec les Seagal et les JCVD.
On a encore le droit de ne pas aimer un film, (perso j'ai adoré Dark Knight) et d'en débattre ici, sans pour autant le ranger en gros nanar qui tache...

Et puis quand tu englobes tous les forumers pour dire une idiotie du type



C'est que tu monte un peu vite dans les tours. Certains ont jugé Dark Knight trop réaliste, et d'autres ont trouvé Batman & Robin trop kitch. Je pense que ce ne sont pas les mêmes.
Après on peut discuter du film, mais s'il te plait, évite ce ton pédant.

Tain , j'avais pas vu cet avis là et je cosigne à mort ....
La première fois , je l'ai vu en français alors je me suis dit attends regarde le en VO et pitêtre que ça ira mieux ....Nope même pas j'ai toujours pas aimé ....

Je sais pas , le fait que je n'y connais absolument rien au comics y joue sûrement beaucoup mais quand même j'ai réellement eu l'impression d'être devant un Nanar ( Le mot est lâché , vous jetez pas sur moi )

Pour moi jamais Gotham n'a été aussi sombre que dans le métrage de Burton , jamais le Joker n'a été aussi effrayant que dans le métrage de Burton ( Bis ! )

Ledger fait un très bon boulot c'est clair , mais il n'égale certainement pas Jack Nicholson .....

Bref c'est tout simplement peut être pas fait pour moi après tout , j'ai pas aimé Iron Man non plus .....

Bon, alors, comme j'ai été accusé d'être une allumeuse en disant que j'étais pas d'accord, mais sans dire pourquoi, je réponds à cette assertion sur batman, dans un des topics sur Batman.

Premier point, je concède que les films de Tim Burton, de Schumacher, et de Nolan ont un gros point commun : un mec y porte un costume noir pour bastonner les méchants.

Bah oui, c'est Batman. Donc, je concède que ça raconte en gros la même chose, c'est à dire des histoires de Batman.

Pour le reste, les trois approches sont radicalement différentes, ce qui fait que chacune de ces approches, à leur niveau (même pas très haut en ce qui concerne Batman & Robin) sont intéressantes.

Pour ce qui est de Tim Burton, je crois que ce qui l'intéresse, c'est l'aspect monstrueux du personnage et de ses adversaires : c'est pas si visible dans le premier (encore que le joker tue ses ennemis en les rendant monstrueux), mais très dans le deuxième : en centrant l'histoire autour du pingouin, on est dans une thématique freaks très propre à Tim Burton.

Pour ce qui est de Schumacher, ancien costumier de Woody et les robots, quand même, je crois que ce qui l'intéresse, c'est l'aspect léger de Batman, en référence à la série des années 60. Si on retrouve bien en partie la culpabilité de Batman face à la mort de ses parents, l'aspect visuel complètement disco, la propension à caser le maximum de punch lines en un minimum de temps (surtout visible dans Batman & Robin), et l'aspect crypto-gay des costumes et comportements de Batman & Robin en font des films très différents du premier diptyque.

Pour ce qui est de Nolan, je crois que ce qui l'intéresse, c'est la question du bien et du mal, et de comment un super-héros, plongé dans un univers réaliste, peut influer sur la société. Ce que tu définis comme des réflexions pompeuses sur la politique sont à mon sens ce qui fait l'intérêt de ces Batman : montrer comment rendre la justice est bien plus compliqué que de prendre un tank et de buter les mafieux.

Si tu veux, je peux développer davantage mais je trouve un peu spécieux dans ton argument de dire : si on enlève les différences entre les films, on se rend compte que c'est la même chose. Ce qui me semble intéressant, c'est de voir comment des personnes différentes adaptent une même matière qui impose des contraintes (Bruce Wayne est un orphelin, et la mort de ses parents l'a conduit à devenir un justicier) pour arriver à des résultats complètement différents.


Edit : au fait, il serait temps de déplacer le topic en club des cinéphiles, non ?

Tout d'abord, merci d'avoir transféré la discussion à ce sujet.



Ben, déjà le fait que Burton fasse de Bruce Wayne un homme d'affaires un peu reclus et excentrique (plutôt que l'habituel playboy bienfaiteur et extraverti) en dit long sur sa perception du personnage. Après tout, pour qu'un type décide du jour au lendemain de chasser les criminels en costume de doberman, il faut qu'il soit un peu bizarre à la base... sans oublier que, dans les films de Burton, Batman ne semble pas avoir de remords à trucider un ennemi trop récalcitrant. La performance de Michael Keaton abonde également dans ce sens : Bruce Wayne apparaît un peu timide, maladroit en amour comme en affaires. Au final, on en vient à se demander qui est le plus monstrueux entre lui et le Joker.

Évidemment, ici, contrairement aux films de Nolan, ce n'est pas souligné au feutre. Pour notre « auteur » british, la démarche de Bruce Wayne est tout à fait logique dans le vrai monde. Pour combattre le crime, il suffit de se déguiser en ninja capé et hop! personne pour nous trouver ridicule ou complètement débile.



Je dois avouer avoir « triché », car, de Batman Forever, j'ai vu la version Red Book Edition, montage amateur réduisant au maximum les moments trop légers et les passages homo-érotiques tout en réintégrant des scènes-clés mystérieusement évacuées du montage officiel.

En interviews, Joel Schumacher et Akiva Goldsman ont admis être déçus par le montage officiel du film, car plusieurs scènes fortes de développement psychologique ont été retirées à la demande des producteurs, qui ne voulaient pas d'un film sombre après Batman Returns. Le film original était beaucoup plus sombre et plus en accord avec les films de Burton. Malheureusement, les chances d'un director's cut sont d'autant plus faibles que personne à Hollywood ne laissera Schumacher toucher à la franchise une fois de plus.

Pour ma part, j'ai tendance à penser que le cabotinage et les égarements homosexuels dans le film sont en partie attribuables aux producteurs, qui souhaitaient un film plus léger dans la veine de la vieille série des années 60. Après, si ça a parti en couilles avec Batman et Robin, c'est une autre histoire...



L'ennui avec ce raisonnement et la démarche de Nolan, c'est que Batman ne peut pas être réaliste. Pensez-y deux secondes : un justicier qui joue aux ninjas avec une cape (essayez dans la vraie vie, très pratique) et qui fait peur aux criminels en... les capturant vivants. Pas étonnant après ça que les supervilains s'évadent tout le temps!

Puis, il y a le fait que le style artistique de Nolan est on ne peut plus ordinaire; Joel Schumacher en mode automatique aurait fait un truc similaire (si, si). À part la scène d'ouverture (quand même réussie) de The Dark Knight, qui repompe totalement celle de Heat, les scènes d'action s'avèrent parfaitement illisibles et/ou surchargées. Christian Bale, avec sa grosse voix de Doberman rescapé d'une opération de la gorge ratée, achève de rendre ridicule un héros mou, qui a besoin de trois mentors pour se décider, qui ne peut encaisser ni balle ni morsure de chien (malgré sa super armure) et qui est rongé par trois millions de complexes... Pas top quand on veut jouer les superhéros!

En face, on ne fait pas beaucoup mieux : dans un Gotham étonnamment propre et prospère (en réalité, Chicago), les vingt quelque mafieux de la ville décident de faire alliance avec les premiers guignols venus (Scarecrow, le Joker). On est loin du Gotham malsain que nous dépeint à peu près toutes les précédentes adaptations filmiques ou animées de la franchise (ce qui inclut ironiquement même Batman Begins avec son esthétique à la Blade Runner). Du coup, on est en droit de se demander pourquoi des supervilains pullulent dans Gotham.

Enfin, Christopher Nolan, jouant la carte du cinéaste engagé, bourre son film d'allusions à la politique américaine. Fort bien, puisque c'est dans l'air du temps, mais là où le bât blesse, c'est qu'il prend le spectateur pour un idiot. Ainsi, pour bien qu'on comprenne ses réflexions, il faut que ses personnages les soulignent à gros trait à coup de répliques pompeuses. « Mourir en héros ou vivre en vilain », qu'il disait Harvey Dent, et quelle surprise de voir qu'à la fin, c'est exactement ce qui se produit (Batman prend soin de nous le rappeler, juste au cas où). Le Joker se croit bien malin quand il déclare à Batman un truc du genre « Tu es un freak comme moi pour les bandits, hahahaha! ». L'ennui, c'est que cet aspect a été abordé en masse et beaucoup plus subtilement dans les films de Burton. Pour ce qui est de Batman en pleine crise existentielle, c'est le sujet central de Batman Forever (d'où le titre)... du moins, avant que les meilleures scènes soient retirées pour en faire un simple divertissement. Merde, même la Bat-armure renvoie à celle de Batman Forever avec son système de sonar!

Il y aurait tant d'autres défauts aux films de Nolan que je pourrais aborder, comme la performance largement surestimée de feu Heath Ledger (allez hop, je grimace et je déblatère mon texte avec une voix rauque), une distribution banale (Morgan Freeman dans le rôle d'un vieil homme noir sage et sarcastique, ouh!), la musique anecdotique, les passages mélodramatiques avec le moustachu commissaire Gordon, l'omnisciente du Joker, les caprices de Lucius Fox (donc, c'est correct de construire un char d'assaut, mais ça ne l'est pas de mettre la ville sous écoute?), la corruption étonnamment facile de Harvey Dent, les trois mille sous-intrigues qui ne vont nulle part (à quoi servait déjà le vol de banque du début et l'escapade à Hong-Kong?), le plan non-sensique du Joker avec les traversiers, la finale aussi pompeuse que sans queue ni tête et j'en passe...

Donc tous ceux qui, comme moi, ont eu des frissons c'est parce qu'on leur a survendu la performance de Ledger? mince, je suis drôlement influençable : ça m'avait déjà fait la même chose avec Daniel Day Lewis dans le rôle de Bill le Boucher.

Mince, moi aussi du coup.
Mais ça veut dire que Jack Nicholson est un mauvais acteur !
Bon sang je me rend compte que je suis trop influençable.

+1. Moi aussi j'ai beaucoup aimé le Dark Knight, et j'ai trouvé le jeu de Heath Ledger excellent dans l'anormalité.
Et j'ai aussi bien aimé le fait que Bruce Wayne y soit un gros looser sentimental, qui sort avec tout un ballet pour donner le change, mais qui en fait se pâme d'amour pour sa copine d'enfance qui en aime un autre.

Et c'est vrai qu'à force de vouloir développer comme ça pour un film (les goûts et les couleurs) on peut finir par appliquer ça à n'importe quoi:

On pourrait dire que le premier Batman de Tim Burton est nul parce qu'il s'en est servi ppour développer son univers gothique à lui et pas celui de la bd, et que Jack Nicholson cabotine comme un fou et se contente de sourire non-stop pour bien monter qu'il est trop fou dans sa tête.

On pourrait aussi dire que le second est nul aussi, puisqu'on y a un Bruce Wayne tout mou quand il n'a pas son costume, à tel point qu'on dirait Night Owl dans les Watchmen.

(évidemment je n'en pense pas un mot, mais c'est pour l'exemple...)

Ah! the dark knight, ce fut un beau coup de coeur quand je l'ai vu.
Mais plus je le revois et moins je l'aime. Je préfère largement Batman begins, mais où est donc passé cet ambiance blade runnesque dans le second opus ??? C'est bien son principal défaut, alors que begins avait un univers nocturne référencé et unique, the dark knight n'a rien d'exceptionnel, une ville banal et sobre, trop sobre.

Du coup, pour moi le second opus est un bon film, mais pas exceptionnel. Le Joker est extrêmement bluffant certes, mais apporte-t-il quelque chose de nouveau ? le psychopathe tuant ses sbires sous des airs de clown et un rire de diable, on l'a imaginé des tas de fois, ici il est mis en forme de façon grandiose, c'est tout.

- à ce que le joker attire l'attention des malfrats sur lui, fasse reconnaitre ses talents, à faire jouir son ego de son efficacité, et enfin...à se marrer
- à sortir de la juridiction de Gotham, le banquier commun aux malfrats ayant volontairement mis de la distance pour éviter toute capture et extradition. évidemment, si les autorités locales (salauds de chinois) n'ont que faire des injonctions administratives, Batman s'en cogne un peu et ramène donc le super blanchisseur (jaunisseur?)

d'autres questions ?

Rien que le coup du crayon,

c'est un film à avoir dans sa vidéoteque.










Aprés si on passe une bon moment, t'en mieux, mais si le film ne plait pas bah passons à autre chose, y a tellement de film à voir, que je trouve inutile de sortir Paul et Mickey à tout bout de champ.
Soyons positif parlons de ce qui nous plait

Plutôt d'accord avec Johnny, disons que le film aurait pu être super bon mais il est bouffé par plein de scories techniques et de choix artistiques malvenus. Gotham City newyorkisée (des scènes de jour ?!? Dans un Batman ?) perd toute personnalité (même par rapport au précédent film), la séquence de hong-kong est réellement inutile et oubliable, le caméo d'un acteur connu de série TV au début qui laisse augurer d'un rôle un peu important et en fait non, la séquence illustrant le dilemme du prisonnier à la conclusion irréaliste...

Et pourtant des points positifs il y en a, comme le choix de Maggie Gyllenhal pour remplacer Katie Holmes, on souffre vraiment avec les personnages lorsqu'elle meurt.

Et ça ne rentre pas dans le cahier des charges? Je n'ai peut-être pas compris où tu voulais en venir parce que de mémoire même dans les deux films de Burton il y a des scènes de jour, de mémoire on a le dépôt de la rose à l'endroit même où Napier à mis à mort les parents de Wayne dans le premier et dans le second la rencontre de Celina et Bruce juste avant l'illumination du sapin.

Qui plus est, dans le comic de Miller il y a un paquet de scènes de jour (même si le film n'a pas grand chose à voir avec la BD c'est vrai)...
En tout cas pour quelqu'un qui n'apprécie le côté gothique cheap de Burton qu'a des doses infimes, le Gotham ultra-réaliste est du pain béni (et ça se rapproche aussi beaucoup de la BD).

Bon y a l'un de vous deux qui se sert du compte de l'autre pour faire croire que tout le monde est scandalisé par ce qu'a dit Alcatel, et je trouve ça scandaleux

Sérieusement, le côté Blade Runner de Gotham City dans Batman Begins se résume à un métro aérien si je ne m'abuse, ça reste assez léger.

Par contre, je pensais qu'Alcatel, en tant que centriste, n'opposerait pas les deux visions de Batman, en disant l'un a tort l'autre a raison. De mon côté, j'ai un argument irréfutable à apporter à la discussion : dans la série de Batman, le héros agit presque constamment de jour, ce qui pose des problèmes quand il s'agit de se débarrasser de bombes, nom d'un ninja.

En fait, ça ne répond pas exactement à ma vraie question : qu'est-ce que l'escapade à Hong-Kong (et, par extension, toute l'intrigue entourant l'argent blanchi) apporte au récit, exactement? Comme si le film n'était pas déjà assez long et confus comme ça, les frères Nolan ont ajouté cette intrigue à la pertinence discutable, qui est par ailleurs évacuée à mi-chemin. Avec toutes les sous-intrigues dans TDK, il y aurait de quoi faire un schéma à la Flic ou Ninja.

L'hommage à Heat et à Entrapment paraît ainsi tout à fait gratuit, ce qui est d'autant plus dommage que ces séquences sont clairement plus lisibles et intéressantes visuellement que les scènes d'action clés, qui, elles, sont généralement montées n'importe comment (la baston dans le stationnement avec les faux Batman, l'affrontement final dans l'immeuble en construction). Le tour du crayon n'est pas bête non plus, mais encore une fois, il n'apporte rien à la scène; d'abord, le Joker tue un figurant anonyme dont on entend plus parler par la suite et puis le truc des bombes sous la veste donnait déjà le ton. Dans le premier Batman, quand le Joker grille un chef mafieux réticent, non seulement ça a un impact sur le reste de la scène, mais c'est plutôt drôle (« I got a big one, here! »). À l'inverse, le Joker de Heath Ledger n'est non seulement pas vraiment drôle (même en humour noir), mais il admet ouvertement ne pas faire de bonnes blagues. M. Nolan a-t-il oublié pourquoi le personnage s'appelle le Joker?

Honnêtement, mon passage préféré du film est ironiquement un tout petit plan du film, pendant la poursuite en fourgon, quand on aperçoit un camion de pompiers en flammes. Tout le caractère subversif du Joker se trouve dans ce minuscule petit plan, et, du coup, il est beaucoup plus évocateur que les scènes où le Joker se montre avec sa gueule d'emo défraîchi pour raconter sa vie à ses futures victimes. Où est Tuco quand on a besoin de lui?

EDIT : Dans Batman Begins, il n'y a pas que le métro aérien de Blade Runneresque, il y a les ruelles sales et lugubres (l'eau dégoulinante, la fumée, les murs couverts de grafitis) et une ambiance souvent sombre et malsaine. Dans The Dark Knight, tout ça est évacué pour faire place à un impeccable Chicago, tout propre et peuplé de gens très gentils, ce qui inclut les prisonniers!

Il me semble que l'aspect financier dans the dark knight n'est pas du tout secondaire, mais est bien au coeur de l'intrigue.

Batman et le Joker sont tous les deux contre la Mafia, bien que pas pour les mêmes raisons. Batman cherche à établir l'ordre, le Joker cherche le chaos.
Mais les deux sont d'accord pour dire que la clé de la criminalité est l'argent. Pour faire mal à la mafia sur ce point, Batman aussi bien que le joker brisent des tabous : Batman brise la barrière de la juridiction, le Joker n'hésite pas à attaquer la banque des mafieux, puis à brûler leur argent.

D'une certaine façon, les intrigues liées à l'argent montrent qu'il y a dans ce film un changement de paradigme dans les rapports police / criminels : si au départ, on oppose à des criminels organisés autour de l'argent la force de la loi via l'accusation de dissimulation fiscale (technique utilisée contre Al Capone), l'arrivée du joker pousse à un combat entre un super méchant contre un super héros, propre à la bande dessinée. Si on veut même pousser plus loin (mais je suis pas sûr), on peut dire que la seule façon pour Batman de contrer les super méchants est de lui même devenir un hors-la-loi.

En court, voilà ma réponse, j'avais commencé à écrire un truc plus long, mais mon pc a planté (c'est bien les portables, mais quand ça chauffe, on perd en fiabilité). Je vois bien pourquoi tu compares avec flic ou ninja, mais à mon avis cette comparaison ne tient pas tout à fait : la complexité de flic ou ninja est une complexité feinte basée sur les problèmes de cohérence entre deux films qui n'ont rien de commun, tandis que la complexité de Batman est liée au parti-pris (contestable, si tu veux) de Nolan d'éviter le plus possible l'élipse, le trou, et contrairement à un Wolverine par exemple, de montrer à quel point tout est imbriqué.

Cette complexité est d'un côté un peu énervante (beaucoup de sous-intrigues) mais je trouve qu'elle est très gratifiante d'un point de vue intellectuelle, car plus on voit le film, et plus on y voit de choses.

Ben il faut savoir quelques petits trucs:
1) Batman est le seul superhéros que j'arrive à supporter (en partie justement parce qu'il est pas "super", je pense). Autrement je suis vraiment pas fan.

2) Batman returns me fascine par son côté radical.

3) J'avais de gros espoirs sur le projet de Nolan. L'ambition visuelle et thématique, la recherche d'un réalisme brut à la Friedkin, aurait pu donner quelque chose de grand selon moi. Hélas à l'écran, dans les deux films il n'en est pas resté grand chose. C'est donc une déception. Et je la regrette amèrement. J'ai toujours pensé que dans le cas du deuxième film, les impératifs de production n'y étaient pas pour rien.

je ne vois pas pourquoi tu n'es pas sûr. c'est juste la fin de Dark Knight que tu racontes. il fuit car s'accuse de nombreux meurtres que personne ne peut endosser et surtout pas Harvey Dent, le Chevalier Blanc qui a mal tourné.

Ben voilà le problème : c'est censé être un film de superhéros, pas un film sur les magouilles financières de la mafia. Nolan aurait laissé tomber cet aspect du récit pour se concentrer uniquement sur la confrontation Batman/Joker que le film n'en aurait été que plus concis et sans doute meilleur. Les tribulations de la mafia, les faux Batman, Scarecrow, l'escapade à Hong Kong, l'existence mélodramatique du commissaire Gordon, le petit fonctionnaire qui veut dévoiler l'identité de Batman, la transformation-minute de Harvey Dent et son trip Dirty Harry à la fin, tout ça semble avoir été fourré dans le récit alors qu'il y aurait eu moyen d'en faire carrément un autre film. À voir comment ils écrivent leurs scénarios, je ne veux pas voir comment les frères Nolan font leurs valises!

Tu dis que la comparaison avec le nanar de Godfrey Ho ne tient pas, car il s'agissait d'un 2 pour 1. Or, quand je regarde les Bat-Nolan, je vois pourtant deux films avec plus ou moins de liens communs. Par exemple, la première partie de BB, qui prend des airs de film de ninja, n'a strictement rien à voir ou presque avec la seconde, adaptation très libre de Batman Year One. Idem pour TDK, qui oscille entre le pastiche de Heat et un remake du premier Batman de Burton, avec un soupçon de Die Hard pour les scènes d'action.

Et puis, force est de reconnaître que le Joker fait un très bon Pierre Tremblay à force de tirer les ficelles et d'expliquer l'ingéniosité de son plan. Merde, il a même un gros lard à son service! De son côté, Christian Bale, avec ses vagues airs de Bruce Baron, favorise les plans du Joker plutôt que de les démolir et cet imbécile de Harvey Dent, qui ne pense qu'à sa conne de fille, fait un Venom de lui-même et commence sa tuerie. Au final, c'est un succès pour le Joker, qui s'est débarrassé de tout le gang en même temps et peut recommencer autant de fois qu'il le veut!

Mais plus sérieusement, si ça plaît à Nolan de faire des films lourds et alambiqués, fort bien, mais on tombe alors dans la masturbation intellectuelle à la Hideo Kojima... à la différence près que Hideo Kojima, lui, sait alléger ses récits avec humour et talent pour les scènes d'action. Il n'y a pas besoin de faire trois mille sous-intrigues décousues pour faire un film complexe. Voyez des films comme Robocop ou même le western hivernal Le grand silence (dont la trame ressemble d'ailleurs étrangement à celle de TDK); des films au scénario assez riche, mais qui ne s'embourbent pas dans des réflexions sociophilopolitiques déclamées et des sous-intrigues inutiles à la Flic ou Ninja. Merde, même Watchmen, malgré la complexité de son intrigue, ne paraît pas aussi lourd et décousu en bout de ligne.

je suis très surpris de la sévérité de certains commentaires au sujet de ce film.
ce n'est pas un bon film, c'est un excellent film qui est sans doute entré dans les 50 meilleurs films de l'histoire du cinéma.
de là à comparer le film de nla, avec un godfray ho et la performance de Heath Ledger à celle de pierre tremblay, ce n'est pas sérieux.
c'est de la provocation.

si j'étais seul à penser que c'est un grand film, je serais prêt à prendre en considération les critiques mêmes les plus farfelues, mais la critique et le public ont unanimement salué la qualité de l'oeuvre.

par contre à contrario, je trouve les batmans de burton burlesques, surtout le deuxième qui est pas loin d'être grotesque.